محمد زعیم‌زاده از ادوار اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان مستقل گفت: در عدالت خواهی جریان دانشجویی اول باید قبیله گرایی را کنار بگذارد، چون بخشی از صدماتی که جنبش دانشجویی از عدالت خواهی می‌خورد به دلیل نگاه‌های قبیله‌ای است.

 

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو- محسن عبدالعلی‌پور، اهمیت جنبش دانشجویی یا بهتر است بگوییم در زمانه فعلی تشکل‌های دانشجویی در ساختار کلی نظام اسلامی و نقش راهبردی آن در پیشبرد اهداف انقلاب بر کسی پوشیده نیست. در سالیان متمادی جنبش همواره با نقاط قوت و ضعفی همراه بوده که تاثیرات آن بلافاصله در بدنه جامعه ایرانی خودش را نشان داده است. آیا جنبش دانشجویی توانسته به اهداف اولیه خود دست یابد؟ امروزه ما در مرحله جنبش قرار داریم یا تشکل؟ آیا نیروهای تربیت شده در فعالیت‌های دانشجویی در بدنه مدیریتی نظام کارآمد بوده‌اند؟ و بسیاری از این دست سوالات ما را بر آن داشت تا در برنامه «خط کش» به گفت‌وگویی صریح و بی‌پرده با فعالین گذشته و حال جنبش دانشجویی بنشینیم. مهمان این هفته ما در تحریریه خبرگزاری دانشجو محمد زعیم‌زاده از ادوار اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان مستقل به نقد جنبش دانشجویی پرداخته است.

 

خبرگزاری دانشجو: تعریف شما از جنبش دانشجویی و تشکل دانشجویی چیست؟

 

رابطه تشکل با جنبش رابطه جزئیت است یعنی تشکل بخشی از جنبش است. در این رابطه اگر بخواهیم بحث کنیم اول باید تکلیف خود را با  اصطلاح جنبش مشخص کنیم. هر کار جمعی نیاز به یک تشکیلات دارد یعنی اگر ما یک فعالیت دانشجویی را مجموعه فعالیت های جمعی برای رسیدن به یک مجموعه  آرمان بدانیم آن آرمان به مثابه ایدئولوژی و آن کار جمعی نیز به مثابه متدولوژی آن تشکل محسوب می شود.

 

اما اینکه بشود به مجموعه تشکل ها جنبش گفت یا نه آن یک بحث دیگر است چون جنبش یک جایی مفهوم میشود که آن فعالیت مبتنی بر آرمان دانشجویی با جامعه تقاطع معناداری  پیدا کند و بتواند روی ساختار اجتماعی و سیاسی کلان کشور، منطقه و یا دنیا تاثیر بگذارد و تا زمانی که این روند شکل نگرفته باشد اطلاق جنبش به آن مقداری مبالغه آمیز است اگر بخواهیم در فضای دانشجویی بحث کنیم باید گفت که جریانات دانشجویی یک تفاوتی با جنبش های کلاسیک دارند مثلا در فضای کلاسیک جنبش های  کارگری یا  جنبش زنان را داریم که مطالبات آنها عموما صنفی و تخصصی استو مخاطب خاصی داردو معمولا چارچوبی برای رسیدن به قدرت است.

 

اما جنبش دانشجویی چیزی به غیر از مفهوم کلاسیک جنبش است در واقع جنبش حداقل در ایران یک مدلی متشکل از تشکل هایی است که در دانشگاه فعالیت های سیاسی و بعضا اجتماعی متناظر با فضای عمومی کشور را انجام می دهندر دنیا هم کمابیش به همین شکل بوده و مجموعه های اثر بخش دانشجویی در بستری غیر از بستر صنفی شکل گرفته اند عموما اجتماعی سیاسی بوده اند و بیشتر خاستگاه ضد امپریالیستی داشته اند

 

ما در کشورمان هم قبل و هم بعد از انقلاب چه در دهه ۶۰ که اوج فعالیت جنبش دانشجویی بود چه در دهه ۷۰ که به نوعی یک قله در عملکرد جنبش دانشجویی محسوب می شود و چه در اوایل دهه ۸۰ که فعالیت جنبش دانشجویی نسبتا پررونق است تصویری از عملکرد این جنبش را پیش رو داریم که در این ادوار جنبش دانشجویی پیوسته با مردم مطالباتی مانند ضدیت با طاغوت، عدالتخواهی و آزادی خواهی را در یک فضای اجتماعی و سیاسی پیگیری می کنند البته ممکن است تحت تاثیر فضای بیرونی هم باشند و از احزاب و گروه های سیاسی تاثیر و تاثر بپذیرند که آن هم برایشان تهدیدها و فرصت هایی ایجاد کرده است

 

جنبش دانشجویی دارای ویژگی هایی همچون آرمان گرایی و  حداکثری دیدن است که بخشی از این ویژگی ها به اقتضائات سنی برمی گردد و بخشی از آن هم به این علت است که جریان دانشجویی با مناسبات قدرت کمتر آشنا هستند و به همین دلیل یک فضای آرمانی خاصی در میان آنها وجود دارد.

 

ویژگی دیگری که جنبش دانشجویی دارد این است که این جنبش اهل هزینه دادن است که این هزینه دادن امتیاز اختصاصی جریان های دانشجویی است و در جنبش های کلاسیک کمتر اتفاق می افتد .

 

در مجموع می توان گفت که سه ویژگی اجتماعی و سیاسی بودن آرمانگرا بودن و هزینه پذیر بودن سرجمع برای جنبش دانشجویی فرصت ها و تهدیدهایی را ایجاد کرده که این جنبش را به مرور زمان دچار فراز و فرودهایی کرده است.

 

خبرگزاری دانشجو: برخی ها معتقدند که جنبش یک کار سلبی و کوتاه مدت است که با فهم مشترک از یک موضوع خاص به وجود می آید به عنوان مثال در اوایل انقلاب یک جنبش دانشجویی با حضور تمام سلایق شکل گرفت تا شاه نباشد و بعد از سرنگونی رژیم طاغوت نیز این جنبش از هم می پاشد اما در مقابل جنبش، تشکیلات اهداف بلند مدت و برنامه ریزی شده دارد با این وجود مسیر تحرکات دانشجویی در کشورمان چه قدر منطبق بر این مسائل بوده است؟

 

سلب و ایجاب را نمی شود این گونه از هم تفکیک کرد شما وقتی که کار سلبی می کنید قطعا یک ایجابی هم وجود دارد مثلا می‌گوییم که قبل از انقلاب جنبش دانشجویی بوده است و بعد از انقلاب نبوده و شاخصتان فعالیت سلبی است، اما من می خواهم به این پیش فرض که قبل از انقلاب جنبش دانشجویی بوده ولی بعد از انقلاب جنبش نبوده خدشه وارد کنم.

 

من معتقدم که اگر قبل از انقلاب کار سلبی می شد و وحدتی در فضای دانشجویی وجود داشته که شاه نباشد همان موقع هم در فضای ایجابی بحث بوده که اگر شاه نباشد خب چه باشد  و اتفاقا سر این ایجاب کنشگری های جدی شکل می گیرفت و جریان اسلام گرا و چپ و لیبرال از هم جدا می شدند یعنی می خواهم بگویم که کار سلبی و ایجابی در هم تنیده پیوسته و هم زمان هستند و نمی شود بین آنها خط کش گذاشت.

 

بعد از انقلاب هم در فراز های مختلف همین طور بود چه در ماجرای تسخیر چه در  قضیه ی انقلاب فرهنگی  آزادی خواهی دهه ی هفتاد که انحرافاتی هم داشت و چه در موج عدالتخواهی دهه ی ۸۰ سلب و ایجاب به شدت در هم تنیده است یعنی مسئله هم این بوده که چه نمی خواهیم و هم اینکه چه می خواهیم هر دوی اینها بوده است.

 

خبرگزاری دانشجو: تشکل های دانشجویی عموما در کارهای سلبی موفق عمل کرده اند آیا قبول دارید که آنها در کارهای ایجابی خیلی موفق نبوده اند؟

 

فضای دانشجویی چون فضای آرمانگرایانه و هزینه پذیری است طبعا در جاهایی  بهتر واکنش نشان می دهد اما اینکه هدف از ایجاب سازندگی و ازاین دست کارهاست سوال من این است که آیا این حرف را در مورد کلیت نظام سیاسی کشورمان نیز نمی توان زد؟ مثلا ذات و کنشگری جمهوری اسلامی جایی که با نگاه سلبی است و مثلا با تهدیدی مواجه است بهتر عمل می کند ولی در فضایی که قرار است کار ایجابی صورت بگیرد کار  بعضا با ضعف روبرو می شود به نظرم همین حرف را هم می توان در مورد وضعیت جنبش دانشجویی بعد از انقلاب زد اما مثال نقض های فراوانی هم دارد. مثلا در دهه ۶۰ وقتی که بحث جهاد سازندگی می شود هسته پیشران جهاد سازندگی دانشجویان هستند و یا در جنگ تحمیلی هم همین طور است مثال دیگر اینکه خیلی از مدیران نسل دوم و نسل سوم بعد از انقلاب بچه های دانشجویی آن دوره بودند پس بالاخره فضای ایجابی هم بوده است اتفاقا در فضای پرتنش و پرکنش سلبی فرد آب دیده و وارد فضای ایجابی می شود و کار جدی تر و عملیاتی تر انجام می دهد با این وجود وقتی که خاطرات دوستانی را که در تسخیر لانه جاسوسی نقش داشته اند را می خوانیم می بینیم فضا و شرایط چیزهایی را به آنها تحمیل کرده که به تبع آن وقتی وارد فضای مدیریتی کشور شدند و مسئولیت گرفتند تجربیاتی داشتند که به  راحتی ها به دست نمی آمده است.

 

خبرگزاری دانشجو: برخی معتقدند که قاطبه افرادی را که جنبش دانشجویی تربیت کرده و آنها در ارکان نظام قرار گرفته‌اند ناکارآمد بوده‌اند نظر شما در این رابطه چیست؟

 

من هیچ وقت چنین حکم قطعی نمی دهم بلکه مثال های نقض فراوانی در ذهن دارم  چگونه می توانیم بگوییم یک نفر اصلا موفق نبوده است. من معتقدم که در ارزش گذاری سیاسی یا عملکرد مدیریتی صفر و صد نداریم.از یک مثال دم دستی شروع کنم  مثلا همین احمدی نژاد که ما الان خیلی منتقد او هستیم ولی قبلا کمتر منتقد او بودیم خدماتی به کشور کرده است. سال ۸۳ که احمدی نژاد وارد صحنه انتخابات شد جنس حرف هایی که می زد و فضایی را که در سخنرانی های خود پیش می گرفت بعضا در برخی حوزه ها از جنبش دانشجویی جلوتر بود. مثلا حرف او در استکبارستیزی و مثال هایی که مطرح می کرد خیلی آوانگارد بود همین طور در بحث ساده زیستی و عدالت البته ما همان موقع هم در بحث عدالت خواهی و عدالت توزیعی،مشورت ناپذیری اصرار بر برخی انتصاب ها که بعدا گریبانش را هم گرفت و دیگر مسائل نقدهایی به احمدی نژاد داشتیم اما او انصافا در حوزه مدیریت از خیلی از آقایان جلوتر بود با این وجود اینکه گفته می شود افرادی را که جنبش دانشجویی تربیت کرده در ارکان نظام ناکارآمد بوده اند واقعا این گونه نیست. مثلا سرلشکر جعفری فرمانده سپاه از جمله دانشجویانی بوده که در تسخیر لانه جاسوسی نقش داشته است مثلا ضرغامی . در بین اصلاح طلب ها هم همیثن طور است خیلی ها که یک سر و گردن بالاتر از بقیه هستند در سیاست ورزی و تحزب و کار تشکیلاتی سابقه کار دانشجویی دارند،مانند عبدی میردامادی یا اصغر زاده ،ما ممکن است به همه ی اینها نقد داشته باشیم ولی از توانایی ها نمی توانیم بگذریم، حرف من این است که یکی از ارزش افزوده هایی که فعالیت دانشجویی به فرد می دهد به شرط اینکه مدارج را دوپینگی طی نکند این است که این فرد به هزار و یک دلیل چون تجربیاتی دارد و فضای آزمون و خطا را تجربه کرده حتما نسبت به کسی که فعالیت دانشجویی نداشته موفق تر است.

 

همین کیس احمدی نژاد را با فردی مثل قالیباف مقایسه کنیم ،قالیباف مدیر اجرایی بسیار قوی است تقریبا بی نظیر اما اصلا سیاسی نیست چون تجربه ی سیاست ورزی در دوره ی دانشجویی را نداشته،قالیباف ۱۲ سال تهران را زیر و رو کرد پل ،اتوبان پارک و.. اما این آدم اصلا آدم سیاسی نیست و نمی تواند رئیس جمهور باشد در مقابل احمدی نژاد سه سال شهردار تهران بود و دو پروژه دوبرگردان اجرا کرد و یک کارت منزلت به سالمندان داد و با همان رای آورد و رئیس جمهور شد. بر این باورم که اگر نرم افزار احمدی نژاد و آن جنم سیاسی که در جریان فعالیت های دانشجویی در او شکل گرفت روی سخت افزار قالیباف سوار شود این آدم در انتخابات های ایران همیشه با سی میلیون رای رئیس جمهور می شود.

 

ببینید فضای دانشجویی دهه ی شصت تا حدود زیادی متاثر از فضای سیاسی کلان کشور است در اوایل انقلاب متناظر با فضای حزب جمهوری اسلامی یک جریان چپ یک جریان راست و یک جریان میانه وجود داشت که آقای خامنه ای  و آقای هاشمی رفسنجانی به گونه ای لولای دو جناح چپ و راست در درون حزب بودند. در جریان چپ افرادی همچون موسوی، کروبی و خاتمی و امثالهم بودند جریان راست هم متشکل از حزب موتلفه و افرادی از این دست بود با این وجود این فضا بر روی جریان دانشجویی هم اثر گذاشته بود و جریان دانشجویی هم مانند حزب جمهوری اسلامی به چپ و راست تقسیم شده بود لذا در جریان تسخیر لانه جاسوسی می بینیم آنهایی که خیلی موافق تسخیرند افرادی همچون میردامادی، ابتکار و اصغرزاده هستند و در بدنه چپ دفتر تحکیم قرار دارند البته در جریان تسخیر افرادی مانند احمدی نژاد گویا مخالفت هایی داشته اند و مدعی این بوده اند که سیاست ما نه غربی نه شرقی است پس باید سفارت شوروی را هم تسخیر کنیم.

 

در هر حال جریان راست وقتی می بیند که از جریان تسخیر سفارت جا مانده پروژه انقلاب فرهنگی در دانشگاهها را مصرانه پیش می برد که کارویژه بدنه راست دفتر تحکیم وحدت بوده و تشکل پیشرو در این پروژه نیز انجمن اسلامی دانشگاه علم و صنعت متشکل از احمدی نژاد، محصولی و هاشمی ثمره و.. بوده است. با توجه به آنچه که به آنها اشاره کردم می خواهم بگویم که این افراد با چالش هایی مواجه بوده اند حالا بیایید و این جریان را با مدیرانی مقایسه کنیم که اصلا فضاهای پیش آمده در آن زمان را درک نکردند و در یک فضای گل و بلبلی و گلخانه ای رشد کردند.

 

اجازه بدهید یک مقدار شفاف تر بگویم ،مثلا  برخی فارغ التحصیلان دانشگاه امام صادق  البته طبعا نه همه شان،خب دانشگاه امام صادق(ع) کارخانه مدیرسازی انقلاب اسلامی است و دانشجوی این دانشگاه به تعبیری مسیری از پل مدیریت تا میز مدیریت را طی می کند و دانشجویان این دانشگاه و البته نه همه آنها در یک فضای گلخانه ای رشد می کنند. در واقع بر خی دانشجویان دانشگاه امام صادق(ع)  در بستری رشد می کنند که خیلی شبیه واقعیت دانشگاه نیست و نوعی فضای آرمانی به حساب می آید مولفه هایی در ذهنش ته نشین می شود که خیلی نسبتی با واقعیت جامعه متناسب نیست آن فرد فردا مدیر می شود فوقع ما وقع ،تعدادی از این مدیران را در دوره ی احمدی نژاد در مدیریت دانشگاه ها دیده ایم که ذهنیت واقعی از دانشگاه نداشته اند حال بیایید آنها را با بچه های تشکل های دانشجویی مقایسه کنیم خب حتما فاصله معنا داری هست.

در هر حال می خواهم بگویم دانشجویی که عضو تشکل دانشجویی بوده چون مجبور بوده که از یک سیستم پایین به بالا با دانشجویان باشد در اتاق خوابگاهی ساکن شود و برای انتخابات تشکل مجبور باشد که رای جمع کند اساسا مدیر دیگری می شود و با دانشجویی که این فضا را تجربه نکرده فرق می کند .

 

خبرگزاری دانشجو: از حرف های شما می توان برآورد کرد که الان تشکل های دانشجویی نسبت به اول انقلاب افت داشته اند دلیل این افت چیست؟

 

طبعا تشکل های دانشجویی افت داشته اند. معتقدم که الان کمیت دانشگاه با آن موقع فرق دارد الان حدود چهار میلیون دانشجو داریم و این خودش موجب شده که دانشجویان به یک طبقه و کاست که مناسباتی در درون خود دارند تبدیل شوند. از طرفی امروز فضای دانشگاهی با چهار میلیون دانشجو هیچ تناسبی با بازار کار و فضای اقتصادی کشور ندارد این مسائل باعث شده که اقتضائاتی هم به تشکل های دانشجویی وارد شود معتقدم که الان زیست دانشجو در درون دانشگاه شکل می گیرد و پیوند آن چنانی با جامعه ندارد. می خواهم بگویم که در آن زمان دانشجو یک طبقه ممتازی بود و درس خواندن هم به راحتی الان نبود در واقع در آن زمان دانشجو بودن یک مزیت بوده ولی الان آن چنان مزیتی نیست.

 

فضای دانشگاه عرفی تر شده ،آن نخبگی قبل را ندارد طبعا در چنین فضایی مسائل دانشگاه و دانشجویان چیزهای دیگری می شود که این مسئله هم روی عمق تشکل ها اثر می گذارد هم ارتفاعشان هم بعد نظری را تضعیف کرده است هم عقبه ی جمعیتی و حامیان را ،هم فضا را منفعل کرده و هم دانشجویان را غیر سیاسی .

 

چند وقت پیش آقای جلایی پور به عنوان یک استاد جامعه شناس دانشگاه در یک برنامه تلویزیونی می گفت که مطالبه اصلی دانشجوها رفع حصر است در حالی که بنابر گفته خودش جامعه آماری آنها از بین یک جامعه آماری چهار میلیون نفری دانشجویان تنها ۱۰۰ نفر از دانشجویان بوده است. البته من مطمئنم که این جامعه آماری هم از بین دانشجویان انجمن اسلامی دانشگاه تهران انتخاب شده است. در کنار اظهارات جلایی پور باید این نکته را یادآور شوم که وزارت علوم در سال ۹۵ تحقیقی را انجام داده که براساس آن حداکثر  مسئله پنج درصد از دانشجویان رفع حصر بوده با اینکه معتقدم که این محاسبات را هم خیلی خوشبینانه انجام داده اند. در مقابل براساس نتایج همین تحقیق مطالبه ۳٫۵ تا ۴ درصد از دانشجویان نیز اعدام سران فتنه بوده است. این مثال را از این باب زدم که یک مسئله مهم سیاسی در قله و در رادیکال ترین حالت را وزارت علوم آقای روحانی بررسی کرده است و می گوید حصر کلا مسئله هشت تا نه  درصد از دانشجویان است و اصلا مسئله ۹۱ درصد از دانشجویان نبوده است.

 

اتفاقی که امروز برای نسل فعلی جریان دانشجویی افتاده این است که این نسل مرجعیت فکری افراد، گروه ها و نخبگان متعارف جامعه ایرانی را نمی پذیرند و دچار یک خود مرجعی شده است. در واقع این نسل با وجود بحران فکری و عمق پایین به دنبال یاد پی جویی منابع فکری و ایدئولوژیک نمی رود و در اینجا وقتی که ضعف وجود داشته باشد جنبش دانشجویی به شدت عملگرا و پراگماتیست می شود و آن وقت عمق فعالیت های آن پایین می آید و این بلایی ست که امروز در جریان دانشجویی ما اتفاق افتاده است و همین مسائل هم باعث می شود که جریان دانشجویی نتواند جذب داشته باشد.

 

اگر امروز در توده دانشجویان دو طیف یا نگاه سیاسی مثلا رادیکال اصلاح طلب و اصولگرا را در نظر بگیریم می بینیم که هر کدام شان زیر پنج درصد از  دانشگاه را نمایندگی می کنند یک زمانی ایده این بود تکثر ایجاد شود چون این تکثر باعث جذب می شود اما فقط این نیست الان تشکل های ما اصلا نمی توانند با زبان دانشجو صحبت کنند اصلا نمی دانند مسئله دانشجو چیست یک زمانی هم هست که می گوییم که با همین درصد نخبگانی کار خود را می کنیم وظیفه ما تربیت مدیر برای جمهوری اسلامی است پس دور هم می نشینیم و سیر مطالعاتی شهید مطهری می خوانیم و شریعتی را نقد می کنیم و فلان می کنیم و اینجا ماییم و ما و بدنه مسیر خود را می رود با این وجود زمانی فرا می رسد که در بزنگاه هایی مانند انتخابات تشکل می بیند که اصلا نمی تواند با مردم حرف بزند و لکنت دارد و این در جریان ارزشی و انقلابی بیشتر هم است. واقعیت این است که جریان دانشجویی زبان مفاهمه با بدنه دانشجویی و بدتر از آن با عامه مردم ندارد و بعد این جریان به فضای مجازی وارد می شود و اینجا جالب تر است چون خیلی بیشتر فریب می خورد چرا که آنچه این جریان تولید می کند فقط در حلقه ارزشی می چرخد. جشنوار ی عمار هم علی رغم نقاط مثبتش از همین سنخ است

 

جریان دانشجویی امکان مفاهمه ندارد چون مسئله توده دانشجویان را نمی داند و مسئله آنها را نمی گوید از طرفی ژست این جریان هم با ژست توده دانشجویان و عامه مردم نمی خورد چون مسئله آنها چیز دیگری است آخر این خط اگر اصلاح نشود یکی از این دو حالت است انفعال یا رادیکال شدن

 

از جنبه ی تاریخی هم این تحلیل مصادیقی دارد بخشی از  جریان دانشجویی از اوایل دولت کارگزاران تنگه احد را رها کرد و به جای اینکه جلوی انحرافات این دولت را بگیرد به سمت توجیه گری رفت و شعار مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است سر داد.البته بخشی از این جریان در آن وقت به قدرت و به دولت تمایلاتی پیدا کرده بود فلذا توجیه گر و منفعل شد و نتیجه ی این انفعال در دوره ی دوم خرداد شد صحنه ی پرتنش رادیکال صحنه ی دانشگاه.

 

واقعیت این است که وقتی جریان دانشجویی نزدیک قدرت می شود و منشا فکر و ایده سیاسی خود را از گروه های سیاسی می گیرد این خطر بزرگی برای این جریان بوده به گونه ای که در این وضعیت جریان دانشجویی یا رادیکال و یا توجیه گرا شده است.

 

معتقدم که باید بین روندها، افراد و سیاست ها یا اصل حاکمیت تفکیک قائل شویم و اگر این کار را نکنیم پروژه جنبش دانشجویی در کنشگری سیاسی حتما شکست می خورد و این جریان باز هم یا به توجیه و یا به افراط می افتد.

 

سوالی که وجود دارد این است که آیا در دهه ۷۰ نقد آقای هاشمی رفسنجانی با آن تعریف و تمجیدهایی که حاکمیت و رهبری از او می کرده اند امکان پذیر است یا نه؟ در پاسخ باید گفت که در موضع عدالت خواهی این یک زاویه گرفتن بین منویات انقلاب بود که گفتند یک عده ای باید زیر چرخ های توسعه له شوند با این وجود در اینجا جریان ارزشی می آمد و توجیه می کرد و در دوره احمدی نژاد هم این تشدید شد  در واقع در این دوران رفتار و کنش جریان ارزشی عمومیت و کلیتش همان گونه بود که با هاشمی برخورد کردند.

 

خبرگزاری دانشجو: جنبش دانشجویی از یک سو طرفدار آرمان های نظام است و از سوی دیگر به خیلی از مسائل نظام انتقاد دارد با این وجود این جنبش چگونه می تواند مرز بین این دو را نگاه دارد؟

 

معتقدم که صفر و یک دیدن اشتباه است و اول باید این اشتباه را حل کنیم با این وجود ما بخش هایی از نظام را قبول داریم و به بخش هایی از آن هم نقد داریم و این اتفاقا به آرمان ها کمک می کند. مثلا در انقلاب اسلامی آرمان بزرگی به نام عدالت داریم و با این حال سوال این است که تکلیف ما با آرمان های ضد عدالت چه می شود؟ واقعیت این است که این مسئله پیچیده است و جریان دانشجویی هم باید یک جایی آن هزینه را بدهد و پای آن موضع حق و درست بایستد و بیاید این معما را حل کند که ایستادگی بر آرمان ها تنافری با مردمی بودن ندارد. در هر حال اگر شما صادقانه این را بگویید و در رفتار خودتان هم فرقی نداشته باشد دستور قرآن است که می فرماید لم تقولون ما لا تفعلون؛ اما کار آنجا خراب می شود که حرف با عمل فاصله دارد و جمهوری اسلامی هم هر جا هزینه داده همین جا بوده است. مثلا دولت احمدی نژاد داد بلند عدالتخواهی می زد بعد محمدرضا رحیمی معاون اول او بود و این برای نظام در پس زمینه ذهنی مردم هزینه ایجاد می کند. از طرفی خاتمی فریاد آزادی خواهی می زد و بعد در روز ۱۶ آذر به دانشجویان می گفت بدهم بیرون تان کنند و یا در همین دوره کاریکاتور آیت الله مصباح را با تعبیر بدی در روزنامه ها منتشر می کردند و بعد دولت هم هیچ موضعی نسبت به این مسئله نداشت. در واقع در این دوره مرز بین آزادی و توهین خیلی راحت درنوردیده می شد. البته دولت آقای روحانی هم همه این چیزها را با هم دارد یعنی آنچه خوبان ندارند دولت روحانی دارد مثلا این دولت – با خنده- استکبارستیزی دولت هاشمی عدالتخواهی و ساده زیستی دولت احمدی نژاد و آزادی خواهی دولت خاتمی را یک جا با هم دارد.

 

خبرگزاری دانشجو: شما می گویید که جنبش دانشجویی باید برای موضع حق هزینه بدهد و این معما را حل کند که ایستادگی بر آرمان ها تنافری با مردمی بودن ندارد جنبش در این رابطه باید چه می کرده است؟

 

مثالی برای شما بزنم ،در دوره ی احمدی نژاد قصه  وزارت مرحوم کردان یک خلاف بین و روشن بود و فرجامش معلوم بود، فرض کنید که مرحوم کردان که آن اتفاقات در مورد مدرک تحصیلی اش افتاد وزیر کشور می شد و انتخابات ۸۸ را برگزار می کرد. ببینید در زمان او که شبه تقلب نیز مطرح بود چه اتفاقی افتاد. سال ۸۷ بخشی از جریان ارزشی کشور در حالی که از مواضع درست احمدی نژاد در بعد استکبارستیزی و عدالتخواهی حمایت می کرد وقتی که ماجرای کردان اتفاق افتاد آمد و پرچم انتقاد به کردان را به دست گرفت در حالی که برخی  اصلاح طلبان رفته بودند و داشتند با دولت  می بستند. در آن زمان ما به مجلس رفتیم تا با نمایندگان صحبت کنیم جالب است بدانید افرادی مانند حسینیان و خانم آلیا دفاع سنگینی  از کردان می کردند نوباوه و نادران و توکلی خیلی سفت مخالف بودند و فردی مثل علی مطهری در شک و تردید بود البته بعد تر منتقد شد.

 

در هر حال پرچم انتقاد از کردان را آن زمان جریان حزب اللهی و ارزشی در دانشگاه ها به دست گرفت و وقتی که کار به انجام رسید و در یک پروسه ای ایشان استیضاح و برکنر شد برد بزرگی برای دانشجویان ارزشی و تشکل ما حساب می شد و به شدت مورد استقبال بدنه دانشجویی هم قرار گرفت.

 

جایی که جنبش دانشجویی نیاز باشد نقد کند اما این کار را انجام ندهد حتما ریزش می کند و البته همان طور که گفتم اگر جنبش دانشجویی ایده خود را از جریان های سیاسی بگیرد یا به توجیه می افتد و یا به افراط و اصلا مجبور می شود که قبیله گرایی کند. به عنوان مثال یک سال مانده به انتخابات قصه املاک نجومی در شهرداری تهران اتفاق افتاد ملاحظات سیاسی با عث لکنت بخشی از جنبش دانشجویی شد ،اگر بیانیه های آن زمان تشکل های دانشجویی را مطالعه کنیم متوجه این لکنت ها می شویم. می خواهم بگویم که در ماجرای املاک نجومی خلاف این اتفاق افتاد ولی جریان دانشجویی نقد نمی کند چرا چون این جریان در یک فضای سیاسی وارد شده بود و اگر نقد می کرد آسیب می دید. البته تشکل های اصلاح طلب اوضاع شان خیلی خراب تر از تشکل های انقلابی است ،بچه های ارزشی بعضا در این گونه مسائل حریتی بیشتری دارند

 

در همین جریان دانشجویی اصلاح طلب جریانی که می گوید ما خط امام هستیم در فتنه ۸۸ دیگر از یک جایی به بعد که عکس امام پاره شد و شعار نه غزه نه لبنان سر داده شد این آقایان اصلا موضعی نداشتند. این جریانی که الان در دانشگاه ادعای اصلاح طلبی دارد حداکثر شاخه جوانان مجمع روحانیون مبارز هستند یعنی مواضعی که می گیرند ملهم از مجمع هستند مثلا در اغتشاشات اخیر مجمع روحانیون مبارز بیانیه تندی صادر کرد با این وجود همین بیانیه را اگر در کنار بیانیه ۳۰ خرداد ۸۸ مجمع قرار دهیم می بینیم که گفته اند اغتشاشات کار آمریکا بوده است و وقتی که این حرف توسط مجمع به عنوان مادر جریان اصلاح طلبی زده می شود خواهیم دید که این حرف به بدنه منتقل و در فضای دانشجویی هم گفته می شود و این یک آفت بزرگ است.

 

 

خبرگزاری دانشجو: برخی ها معتقدند که جنبش دانشجویی تنبل شده و آن چیزی که باید باشد نیست نظر شما چیست؟

 

طبعا رقیب نداشتن باعث تضعیف می شود ولی الان که دولت دارد در تمام دانشگاه ها تشکل می سازد پس خلاء تشکل های رقیب حل شده است معتقدم که مجموع تشکل های فعلی ۹۰ درصد دانشگاه را پوشش نمی دهند و این یک واقعیت است در هر حال وقتی که دانشگاه با چهار میلیون دانشجو مثل جامعه می شود پس هر فعالیتی که در دانشگاه صورت گیرد باید براساس حداقل گرایی باشد مثلا در جریان انتخابات سال ۹۲ جریان اصلاح طلب وقتی می بیند که کاندیدا ندارد سراغ روحانی می رود و این حداقل گرایی در عرصه سیاست است و یا اینکه قبل از انتخابات مجلس دعوا بر سر این بود که لاریجانی رئیس مجلس شود یا ناطق نوری و این هم یعنی حداقل گرایی. می خواهم بگویم که در عرصه اجتماعی هم همین است پس باید مخاطبین دانشگاه را  دسته بندی کرد و برای جذب و درگیر کردن هر چه بیشتر دانشجویان برنامه ها به سمت برنامه های حداقلی تر پیش بروند.

 

راهکار دیگر که من برای مقابله با این تنبلی ارائه می کنم کندن بچه ها از فضای مجازی است معتقدم که فضای مجازی دارد بچه های تشکلی را فریب می دهد و آنها را از فضای واقعی دانشگاه دور می کند در هر حال اتفاقی که در کف دانشگاه می افتد با فضای مجازی متفاوت است و این در حالی است که انرژی و برنامه بچه ها دارد در فضای مجازی خلاصه می شود.

 

نکته دیگر این است که تشکل های ما عمق ندارند با این وجود فردی که بیرون از تشکل نشسته می گوید که فرق من با این دانشجوی تشکلی چیست؟ البته یک دوره ای این گونه نبود و کسی که دانشجو و مسئول تشکل دانشجویی بود وقتی که خلاهای فکری و تفکری را در دانشگاه احساس می کرد می رفت و مطالعه می کرد و دوره می گدراند تا به این خلاهای موجود پاسخ دهد معتقدم که یکی از روشهای جذب در هر گفتمانی این است که آدم از لحاظ فکری معرفتی و سیاسی جذاب باشد و ما الان این نوع را در دانشگاه کمتر داریم. یادم است که در دانشگاه یک آدمی گعده سیاسی می گرفت و ۲۰۰ نفر دور او جمع می شدند و الان این اتفاقات در دانشگاه ها کمتر می افتد و اصلاح طلب و اصولگرا هم ندارد.

 

خبرگزاری دانشجو: چرا جنبش دانشجویی در برخی از اقدامات خود به گونه ای عمل می کند که برای نظام هزینه ساز می شود؟

 

ممکن است چنین اتفاق هایی هم افتاده باشد مثل ماجرای سفارت انگلیس اما عکس مسئله هم بوده نباید دانشجویان را ترساند و آنها را به انفعال کشاند،ببینید در جریان مذاکرات هسته ای آقای فیروزآبادی و جعفری نامه حمایتی را به نفع دولت  منتشر کردند با انتشار این نامه ها بحث شد که الان موضع رهبرانقلاب چیست با این وجود بخشی از بدنه جنبش دانشجویی این نامه ها را نقد کرد و نامه تندی را خطاب به این دو بزرگوار نوشتند بعدا دیدیم موضع رهبر انقلاب موید موضع دانشجویان بود.

 

در قضیه کردان هم پیش از دیدار ماه رمضان دانشجویان با رهبر معظم انقلاب بحث بر سر این بود که آیا قضیه کردان در متن ها مطرح شود یا نه که در همین رابطه عده ای گفتند که اگر بروید و بگویید آقا همان جا چیزی به شما می گوید با این وجود بچه ها رفتند و موضوع کردان را گفتند و مسیر اصلاح امور را هموار کردند

 

یک مثال دیگر نیز که می توانم در این رابطه بزنم در مورد مشایی و انحرافاتش است است. در سال ۹۰ بحث این بود که آیا باید به این مسئله پرداخته شود یا نه با این وجود یکی از دانشجویان آمد و در دیدار دانشجویی رهبر انقلاب این موضوع را مطرح کرد و گفت که دلمان از دست چپ و راست رئیس جمهور -البته احمدی نژاد سا ۹۰ نه احمدی نژاد الان- خون است. همان زمان بحث بود که اگر این موضوع مطرح شود واکنش رهبری به گونه ای خواهد بود که به موضع دانشجویان کمک می کند اما رهبری آمدند و گفتند مسائل را اصلی و فرعی کنید و منظورشان هم این بود که الان این موضوع یک موضوع فرعی است و این باعث گشایش فضای سیاسی کشور شد چون در آن زمان برخی از دوستان داشتند به ضرب مشایی و رحیمی را می زدند و همه مملکت را تعطیل کرده بودند در حالی که در کشور مشکلات اقتصادی وجود داشت.

 

خبرگزاری دانشجو: شما گفتید که شاید بتوان از لحاظ عملکردی به کسانی که از بدنه جنبش دانشجویی وارد ساختار مدیریتی نظام شده اند نمره مثبت داد آیا از حیث گفتمانی هم این طور است؟

 

من حرفم این است که شاید این آدم بعد از فضای دانشجویی تغییر کند اما فضای دانشجویی اثر مثبت خود را گذاشته است و این آدم در وادی خودش از کسی که کار تشکیلاتی نکرده یک سر و

گردن بالاتر است. من اعتقاد دارم کسی که در جنبش دانشجویی کار کرده درمقایسه با آدمی که در جنبش دانشجویی کار نکرده مثل ماشینی است که دو سیلندر اضافه دارد پس این ماشین هم سرعت و هم توانش بیشتر است البته ممکن است که با سرعت بیشتری هم ته دره برود .

 

خبرگزاری دانشجو: آیا جنبش دانشجویی حواسش بوده تا کسی که از بدنه این جنبش وارد ارکان مدیریتی نظام شده منحرف نشود؟

 

مگر می شود که تا ابد آدم ها را مدیریت کنم من جزوادوار انجمن اسلامی دانشجویان مستقل هستم و از سال ۹۰ عضو شورای مرکزی این مجموعه نیستم  البته ارتباط هایی دارم ولی عضو رسمی شورای مرکزی نیستم با این وجود مگر می شود من را تا ابد من مدیریت کنند که این کار را بکنم یا نکنم. در هر حال من پاتوق جدید پیدا می کنم حرف جدید میزنم و کتاب جدید می خوانم و این ها توسط جنبش دانشجویی قابل مدیریت نیست.

 

به عنوان نمونه احمدی نژاد از سال ۷۰ کارش با جنبش دانشجویی تمام شده و بعد حلقه های متعدد وآدم های متنوعی را دیده است همه ما می دانیم که موضع فرهنگی احمدی نژاد در ابتدای دوره اش با آخر آن فرق میکرد مثلا اگر در اول دوره احمدی نژاد به او می گفتند که کسی گردن کوروش چفیه انداخته شاید او را حصر خانگی می کرد اما رویه خودش در آخر تغییرکرد دو سیلندر اضافه را داشت ولی آن کار دیگر کرد  .الان باید یقه ی جنبش دانشجویی را بگیریم ؟

 

خبرگزاری دانشجو: آیا جنبش دانشجویی بحران مقبولیت دارد؟

 

جنبش دانشجویی حتما مشکل عقبه اجتماعی دارد با این وجود شاید گفتن بحران خیلی خوب نباشد. معتقدم ایدئولوژی جریان دانشجویی باید اسلامی و متدلوژی آن دانشجویی باشد اما جمع زدن این دو خیلی سخت است به همین دلیل تشکل های دانشجویی سمت یکی از این دو غش کرده اند مثلا در دهه ۷۰ تحکیم وحدت سمت دانشجویی بودن غش کرد به همین دلیل از ایدئولوژی تهی شد و قلب ماهیت شد، به هر حال بحث اصلی این است که چه طور می توان ایدئولوژی و متدلوژی را جمع کرد.

 

خبرگزاری دانشجو: به نظر شما امروزه تشکل های دانشجویی مشخصا تشکل های ارزشی از حیث توجیه گری و افراط گرایی به کدام سمت کشیده شده اند؟

 

به نظرمن هر دو بعد را شاهد هستیم یعنی بخشی از کار مبتنی بر توجیه گری است و بخشی رادیکالیم  مثلا مطالبه گری توسط گروهی از دوستان که در بحث عدالت و قوه قضاییه اتفاق افتاد به نظرم از آن طرف خط بیرون زدن بود چون دوستان با این که برخی مسائل را نمی دانستند اما موضوع را به عنوان یک مسئله قطعی دنبال و تا ته خط رفتند. به عنوان نمونه این دوستان ما اطلاعاتی که درباره منصور نظری داشتند ناقص بود و  یا در مورد رضا شهابی هم همین طور بودنوعی رادیکالیسم را شاهد بودیم

 

رهبر معظم انقلاب در سال ۸۶ یا ۸۷ در دانشگاه شیراز خطاب به دانشجویان گفتند اگر بدون اطلاع وارد مصادیق عدالت خواهی شوید ممکن است مسیرخطایی را بروید و دقیقا این اتفاق برای بخشی از جنبش دانشجویی افتاد.

 

مثال متاخر دیگر ،در قضیه سپنتا نیک نام نیز بخشی از مسیری که بچه ها رفتند توجیه گری بود اما نمی دانم چرا جنبش دانشجویی در این زمینه به توجیه گری افتاد اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم که امروز جنبش دانشجویی از ترس توجیه گری و افراط گرایی بیشتر به انفعال افتاده است و این بدتر است. آقای صفایی حائری می گوید کفر مطلق به اسلام می رسد اما اسلام راکد کفر است با این وجود معتقدم الان بزرگترین تهدید  جنبش دانشجویی انفعال است.

 

خبرگزاری دانشجو: حد و مرز هزینه و فایده جنبش دانشجویی برای نظام کجاست؟

 

منظومه فکری امام خمینی و رهبرمعظم انقلاب مشخص است با این وجود نباید از این منظومه عبور کنیم از طرفی ما از گذشته جملات صریحی از امام و رهبری داریم که خیلی از آن ها حصر زمان و مکان ندارد و الان هم ممکن است کاربرد داشته باشد به هر حال این دو شاخه قابل احصا هستند و جنبش دانشجویی می تواند بهره ببرد شخصا نظرمن این است  که اگر جریان دانشجویی خودش به تصمیم برسد و تحت تاثیر القائات بیرونی نباشد حتی تصمیم اشتباهش نیز در بعد کلان برای نظام فایده دارد.

 

خبرگزاری دانشجو: معمولا جنبش دانشجویی به دلیل این که احساس عقب ماندن از جنبش دانشجویی اول انقلاب می کند دست به انجام یک سری کارهای نمایشی می زند به نظر شما این رویه درستی است؟

 

معتقدم که ساده سازی مسئله و مقایسه آن با گذشته یکی از آفت های جنبش دانشجویی است بالاخره اقتضائات کار جنبش دانشجویی در حال حاضر با گذشته فرق دارد مثلا در آن زمان جنبش دانشجویی تصمیم می گیرد سفارت امریکا را به این علت که به شاه پناه داده بود و توطئه میکردند تسخیر کنند خب این اقتضا آن زمان است  اما سوال این است که مسئله اصلی در جمهوری اسلامی در حال حاضر چیست؟ امروز مسئله جمهوری اسلامی اقتصادی و اجتماعی است با این وجود جنبش دانشجویی باید بیاید و خود را باز تعریف کند در هر حال نمی شود آن کاری که جنبش دانشجویی در اول انقلاب انجام داده امروز نیز ما مشابه همان را انجام دهیم بدون شک فضای آن موقع تسخیر سفارت امریکا را می طلبید و مسئله کشوررا حل می کرد اما امروز مسئله کشور را چه چیزی حل می کند؟ معتقدم باید اول پژوهش و به این سوال ها پاسخ دهیم.سوال من این است که آیا در فضای دانشجویی به این مسائل فکر می شود.

 

خبرگزاری دانشجو: جنبش دانشجویی برای این که حرف جدیدی داشته باشد چه باید بکند؟

 

به نظرم جریان دانشجویی باید خود را بازتعریف نظری و متناسب با اقتضائات بازسازی کند. الان سه گفتمان اصلی شامل عدالت خواهی، آزادی خواهی ومعنویت در کشور داریم که وجه ممیزه انقلاب اسلامی با جریانات دیگر محسوب می شوند. با این وجود ما در جریان انقلاب اسلامی گفتیم به دنبال آزادی هستیم بنابراین لیبرال ها هم گفتند آزادی از طرفی ما گفتیم عدالت آنها هم گفتند عدالت حالا سوال این است که پس فرق ما با لیبرال ها چیست؟ به نظر من الان یک بحث جریان دانشجویی باید این باشد که از لحاظ نظری خود را بازسازی کند و ببیند آن حرفی که در اول انقلاب می زند و حرف انقلاب هم بوده به آن پای بند هستند؟

 

معتقدم امروز جریان آزادی و آزادی خواهی مسئله جریان دانشجویی از جمله جریان ارزشی نیست و جریان دانشجویی اصلاح طلب هم تحلیل من این است که آزادی ریاکارانه را دنبال می کند و آزادی برای همه را نمی خواهند.

 

وقتی وصئله ی شما آزادی باشد اجازه نمی دهید جریانی کاری کند که مسئله ی کنسرت مسئله ی اول کشور شود مسئله ی شجریان از کنجی بیاید و ماجرا بشود ،فیلترینگ تلگرام معضل بشود،اسم تیم فوتبال موضوع جامعه باشد و…اینجا جریان دانشجویی منفعل بوده است و کارنامه خوبی ندارد

 

یک بحث دیگر این است که در عدالت خواهی جریان دانشجویی اول باید قبیله گرایی را کنار بگذارد چون بخشی از صدماتی که جنبش دانشجویی از عدالت خواهی می خورد به دلیل نگاه های قبیله ای است. سوال این است که جریان دانشجویی چه قدر خواهان شفافیت شده است معتقدم که اگر جریان دانشجویی در فضای شفافیت عدالت خواهانه برخورد کند و نگاه شفاف به مسائل داشته باشد این نگاه پادزهر بسیاری از بنیان های جریان تکنوکرات سابقه دار در کشور که از زمان دولت هاشمی آمده اند و پادزهر مقابله با یقه سفیدها است و ما در این وادی مسئله داریم و جریان دانشجویی نمی تواند در این زمینه به طور دقیق پیگیری کند.

 

مسئله دیگر کارامدی به معنای کارامدی نظام است. جنبش دانشجویی در بحث کارامدی اگر می خواهد خدمتی به نظام کند باید مطالبه گری تخصصی در زمینه کارامدی نظام انجام دهد و باید نهضت پاسخگویی راه بیفتدآقایان روحانی، جهانگیری، زنگنه، آخوندی و این تیپ مدیران از بعد جنگ تحمیلی تاکنون بیست سال است که کار از صفر تا صد دستشان بوده است با این وجود مثلا وقتی روحانی می گوید فرهنگسازی باید در بحث حجاب اتفاق بیفتد جریان دانشجویی باید یقه این آقا را بگیرد و بگوید که چه کسی باید فرهنگ سازی کند مگر کل کار دست شماها نبوده است؟ معتقدم اگر جنبش دانشجویی وارد کارامدی نظام شود اتفاقا ارتباطش با مردم گرم تر می شود. واقعیت این است آقایانی که امروز چند دهه در کشور با یک روش خاص مسئول هستند هنوز فرمول خیلی از مسائل را پیدا نکرده اند خیلی بدیهی است وقتی شما دستوری تورم را کنترل می کنید رکود در کشور ایجاد می شود، بیکاری اتفاق می افتد و وضع اقتصاد به سمت شورش می رود و البته همین مسیری که روحانی رفت مرحوم هاشمی در دوره دوم ریاست جمهوری اش رفته بود.

 

معتقدم جریان ارزشی باید ویترین خود را در عرصه سیاسی تغییر دهد و به سمت افراد نخبه و مدیران ارزشی برود و بدون چشم داشت به مردم خدمت بی منت کند خدمت بی منت شکاف بین حاکمیت و مردم، شکاف بین حاکمیت و جنبش دانشجویی را از بین می برد.

 

خبرگزاری دانشجو: چرا جنبش دانشجویی نتوانسته جایگاهی در بین حاکمیت پیدا کند؟ آیا در این شرایط جنبش دانشجویی نباید زمینی برای بازی خودش فراهم سازد؟

 

یک بحث این است که طرف اصولگرا اصلا اعتقادی به دانشگاه ندارد چون خواستگاه او هم این نبوده است معتقدم که باید زمینه خدمت بی منت تشکیلاتی به مردم توسط تشکل های دانشجویی فراهم شود اما بحثی که وجود دارد این است که بخشی از جریان دانشجویی خودش به یک طبقه تبدیل شده است واقعیت این است که امروز یک عدم مفاهمه مشترک بین طبقه دانشجویی حزب اللهی و مردم هست و خیلی از مردم نمی فهمند که آنها چه می گویند چون این جریان حرف های آسمانی می زند از این رو نه آنها مسئله مردم را می دانند و نه مردم می فهمند که آنها چه می گویند. در هر حال امروز بچه های حزب اللهی ما تیپ همان تکنوکرات ها شده اند که یقه بسته دارند و خودروی شخصی سوار می شوند.