در کمتر از شش ماه مانده به دوازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری این پرسش در اذهان شکل می‌گیرد که آیا رئیس دولت تدبیر و امید در طول بیش از سه سالی که سکان هدایت دستگاه اجرایی کشور را به دست گرفته، توانسته است به وعده بازگرداندن نشاط به فضای دانشگاه‌ها عمل کند یا خیر؟ برای پاسخ به این سوال اساسی به مناسبت روز دانشجو، روزنامه «آفتاب یزد» مناظره‌ای میان دو فعال اسبق دانشجویی برگزار کرد که در یک سوی میز مناظره حسین نقاشی، دبیر اسبق انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران و علوم پزشکی تهران و عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت ایران اسلامی نشسته بود در دیگر سوی آن علی خضریان، عضو اسبق شورای مرکزی اتحادیه انجمنهای اسلامی دانشجویان مستقل و عضو شورای مرکزی جبهه پایداری انقلاب اسلامی قرار داشت.
به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ حسین نقاشی اعتقادش بر این است که فعالیتهای دانشجویی در زمان اصلاحات در اوج قرار داشت و نشاط در آن دوران به حد اعلا رسیده بود و هر چند فضای دانشگاه‌ها در دولت روحانی با شرایط آرمانی دولت اصلاحات فاصله دارد، اما در مجموع عملکرد روحانی نمره قبولی می‌گیرد. در نقطه مقابل این دیدگاه علی خضریان نه تنها رویکرد دولت روحانی در قبال دانشگاه‌ها را به زیر تیغ انتقاد می‌کشد، بلکه انتقادات صریحی را نیز پیرامون دولت های پیش از روحانی مطرح می کند و معتقد است تا بر سر مفاهیم و شاخصه های نشاط در دانشگاه اجماعی صورت نگیرد و با نگاه جامعه شناسانه و بی طرفانه عملکرد دولت ها مورد بازخوانی واقع نشود نمی توان قضاوتی صحیح داشت و بازگشایی تعدادی تشکل را نمی توان نماد نشاط دانست چرا که در این صورت می بایست به عبدالله جاسبی برای دوران مدیریتش در دانشگاه آزاد و تاسیس تعداد قابل توجهی تشکل جایزه نوبل داد.
همان طور که می‌دانید یکی از وعده‌های دکتر روحانی در آستانه انتخابات ۹۲ دور ساختن دانشگاه از فضای امنیتی و بازگرداندن نشاط به دانشگاه بود. این نشاط در دانشگاه به چه معناست و چه تعریفی دارد؟
خضریان: بحثی که فرمودید قابل تامل است. بحث نشاط در دانشگاه اغلب مورد سوءاستفاده جریان‌های سیاسی قرار می‌گیرد. یعنی با حرفهای عوام‌فریبانه، جریان‌های سیاسی در طول سال‌ها دنبال آن بودند که دانشجویان را تحت تاثیر قرار دهند. دانشجویانی که به دانشگاه وارد می‌شوند عمدتا بین ۱۸ تا ۱۹سال دارند و دانشگاه را در سالهای پیشین آن ندیده‌اند. من شخصا در آن سال‌ها فکر می‌کردم دنیا از زمانی که به دانشگاه آمده‌ام شروع شده است.برداشتمان این بود که تاریخ را از این زمان به بعد می‌خواهند بنویسند. دانشجویان در این سن و سال معمولا ممکن است جذب همین شعارها شوند. چندان دور از انتظار نیست که روحانی یا نفرات منتخب قبلی شعارهایی را در مورد دانشگاه یا در مورد بخش‌ها و فضاهای دیگر اجتماع بدهند. دلیل آن نیز این است که آنها به دنبال جذب رای هستند. بخشی از سیستم دموکراسی نیز بر مبنای رای عوام اداره می‌شود. پس گاهی اقدام پوپولیستی نیز چه در ایران و چه در کشوری همچون آمریکا خود را مبدا دموکراسی می‌داند، چندان دور از ذهن نیست و صورت می گیرد.
من معتقدم اگر بخواهیم در مورد دانشگاه و بحث نشاط در آن صحبت کنیم باید ببینیم کدام یک از این منتخبان که شعارهای اینچنینی داده‌اند به جزئیات آن پرداختند و در آن ریز شده‌اند. مثلا بگویند منظور ما از نشاط در دانشگاه‌ها این ۵ پارامتر است و می‌خواهیم این ۵ پارامتر را در فضای دانشگاه اجرا کنیم. در حوزه علم، سیاست، فرهنگ و مباحث صنفی قصد داریم این طرح‌ها را اجرا کنیم. کسانی که مغزهای متفکر جامعه‌اند و در حوزه دانشگاهی هم می‌خواهند حرف بزنند و کاری انجام دهند خوب آنها را تشریح کنند. من احساس می‌کنم ما در دوره‌ای به سرمی‌بریم که دیگر دوگانه اصلاح‌طلبی – اصولگرایی به پایان مسیرش رسیده است. سال‌هاست که به پایان مسیر خود رسیده بوده اما الان قطعی شده است.
نماد بارز آن نیز بر فضای مجلس و دولت حاکم است. دولت کنونی را نه می‌توان اصلاح‌طلب دانست و نه اصولگرا.در این دوگانه، دیگر نمی‌توان دولت و مجلس را تحلیل کرد. وقتی انتخابات برگزار شد آنهایی که هنوز در این دوگانه به سر می‌بردند هر کدام ادعا می‌کردند که ما پیروز انتخابات شده‌ایم. کمی بعدتر در زمان انتخابات ریاست مجلس و انتخاب دکتر لاریجانی، جریانی ادعا می‌کرد من پیروز شده‌ام اما بعد از آن در موضوع انتخاب سه وزیر پیشنهادی اخیر دولت در مجلس، جریان دیگر می‌گفت دیدید ما پیروز شدیم؟!
در پاسخ به هر دوی این جریان‌ها باید گفت که اگر شما پیروز انتخابات شده‌اید پس انتخاب کدخدایی (یک عضو شورای نگهبان) در این مجلس با رای بالاتر محصول کجاست؟ اینکه او در مجلس قبلی رای نیاورد و در این مجلس رای آورد حاصل چه چیزی بوده است. به نظر من این دوگانه دیگر جواب نمی‌دهد و باید دید آنهایی که می‌خواهند شعار ایجاد فضای با نشاط در دانشگاه‌ها را به خصوص نشاط در فضای سیاسی را اجرا کنند چقدر برنامه‌هایشان در این موضوع را تشریح کرده‌اند تا براساس آن برنامه‌ها آنها را قضاوت کنیم. دوم آنکه دولتها چه دولت حاضر و چه دولت قبل از آن (چون این سومین دولت و رئیس‌جمهوری است که من آن را در دانشگاه درک کرده‌ام) هر سه علاقه‌مند به آن بوده‌اند که از دانشگاه کولی بگیرند تا آنکه فضای دانشگاه را به نفع دانشجو و فضای دانشگاهی باز کنند. یعنی دانشگاه را محل سوءاستفاده جریان‌های سیاسی‌شان می‌دانستند و به دنبال آن بودند از دانشگاه به نفع جریان سیاسی خود بهره ببرند و مهم‌ترین دلیل آن هم، فهم غلط آنها از مفهوم دانشگاه است. مثلا دولت حاضر می‌گوید تشکلهای دانشجویی که در دانشگاه‌ها وجود دارند به راحتی می‌توانند مسئولان را نقد کنند.
رئیس‌جمهور در یکی از جلساتش با روسای دانشگاه‌ها گفت «چرا کسی در دانشگاه‌ها از دولت دفاع نمی‌کند، چرا به این مطلب نمی‌رسید. این بی‌سوادها، این بی‌شناسنامه‌ها اینها چرا نقد میکنند؟ و چرا فضای انتقادی حاکم است.» وقتی به وزارتخانه‌های متبوع اینها می‌رویم خواهیم فهمید که آنها با آنکه ادعای تحصیل در حوزه جامعه شناسی دارند اکثرا می‌گویند که تشکل‌ها و اتحادیه‌های حاضر همگی منتقد ما هستند و چون منتقد ما هستند پس همه آنها اصولگرا هستند.
دولت قبلی نیز همین حرف را درباره بسیاری از آنها می‌زد و می‌گفت چون شما منتقد ما هستید پس در جریان انقلاب قرار نمی‌گیرید و آن وقت می‌دیدیم که وقتی می‌خواست در سالهای آخرش جلسه دانشجویی بگذارد تشکل‌ها و اتحادیه‌های دانشجویی رسمی را دعوت نمی‌کرد بلکه محافلی از جریان‌های دانشجویی جزء مدعوینش بودند. وقتی به دولتهای قبل‌تر نیز می‌رویم خواهیم دید که همین اتفاق باز هم می‌افتد. یعنی دولت اتحادیه یکپارچه دانشجویی قدرتمندی را در دانشگاه تحویل می‌گیرد و به دلیل همین جنس دخالت‌ها در این اتحادیه و برای آنکه بتواند از آنجا حرف به نفع خودش را بیرون بکشد، آن اتحادیه دانشجویی را خراب می‌کند. کار به آنجا می‌رسد که در سال ۸۴، وقتی می‌خواهد دولت را تحویل دهد یک جریان چند پاره‌ای که هر کس ادعا می‌کند من صاحب این اتحادیه دانشجویی هستم را تحویل می‌دهد یا دولت قبل‌تر از آن. البته من در آن دوره در دانشگاه تنفس نداشتم ولی تاریخ شفاف از آن صحبت می‌کند. تاریخ شفاهی نسبت به همین اتحادیه انجمنهای اسلامی یا همان دفتر تحکیم وحدت صریح سخن می‌گوید. چون دفتر تحکیم وحدت نسبت به سیاستهای اقتصادی و نگاه لیبرال آن دولت، انتقاد دارد، دولت وقت می‌آید اتحادیه انجمنهای دانشجویی را در کنارش تاسیس می‌کند و اتفاقا آن را مورد پوشش قرار می‌دهد و آن جریان را رشد می‌دهد.
با این حال می‌بینیم که با گذر زمان جریانهایی که بی‌ریشه در دانشگاه‌ها شکل می‌گیرند، دوام نمی‌یابند. یکی از نمادهایی که از طریق آن می‌توانیم درک کنیم که نشاط در آن دوره وجود داشته است یا نه این است که آن کار باغبانی که به قول خودشان در فضای نشاط سیاسی در دانشگاه انجام داده اند، آیا بعد از چند سال که از دولتشان گذشته همچنان باقی است، اگر آنها اصیل و ریشه‌دار باشند باید پایدار بمانند. مثلا آمد و رفت دولتها در انجمن اسلامی دانشگاه تهران تاثیری نداشته است با وجود آنکه خط مشی این انجمن همسو با من نبوده که بخواهم از آنان دفاع کنم ولی به دلیل شاخصه‌هایی که رعایت کرده، نسبت به برخی از تخلفاتش اغماض صورت گرفت، چون کلیتش مورد قبول بود و می‌بینید که همچنان باقی ماند. اگر بگوییم دانشگاه نشاط یا عدم نشاط خود را صرفا با آمد و رفت دولتها ببیند که این توهینی به دانشگاه، جنبش‌ها و جریان‌های دانشجویی است، چون اگر جنبش دانشجویی قرار بود با آمد و رفت دولتها نشاط داشته باشد یا نداشته باشد ۱۶ آذر یا ۱۳ آبانی رقم نمی‌خورد. چون همه این اتفاقات خلاف مشی دولت حاضر در زمان خود بوده است. اعتقاد دارم که جنبش‌های دانشجویی را باید در یک بستر چندلایه و چندوجهی مورد بررسی قرار داد و نمی‌توان فقط با آمدن و رفتن دولتها بگویم حالا نشاط آمده است و حالا نشاط رفته است. دولت به تنهایی در شکل گیری یا عدم شکل گیری نشاط در دانشگاه‌ها موثر بوده است.
آقای خضریان معتقد بودند در واقع دولتها از دانشجو و دانشجو جماعت کولی گرفته‌اند یعنی سیاسی کاری داشته‌اند. نظر شما چیست آقای نقاشی؟
خضریان: درباره سه دولتی که من درک کردم این امر صادق است. چهارمین دولت هم که تاریخ شفاهی معلوم کرده است؛ یعنی حتی کسانی که به خط فکری من نزدیک نیستند مثل میردامادی در خاطرات خود اذعان دارند که در دولت سازندگی نیز چنین شرایطی حاکم بوده و چه بسا از این سه دولت نیز پررنگ‌تر بوده است و فضایی وجود نداشته است که در آن دولت دانشجو و دانشگاه را به سمت نشاط سوق دهد.
** بگذارید آقای نقاشی نظرشان را اعلام کنند.
نقاشی: برخی از صحبتهای من موید فرمایشات آقای خضریان با زاویه‌ای دیگر خواهد بود، از این جهت که من معمولا برای تبیین مسائل و ریشه‌ها، دوگانه یابی می‌کنم. اساسا در بیش از یک قرن اخیر، در عرصه سپهر سیاسی ایران دوگانگی وجود داشته است که شاید در صد سال گذشته این عبارت به این شکل مستفاد نمی‌شده ولی بعدها کم کم جا افتاده است. دو جریان عمده در کشور داشته‌ایم که یک جریان دموکراسی خواه و به دنبال سامان دادن بر ساخت‌های نظام اجتماعی و سیاسی بر موارد دموکراتیک و پیگیری تحولات برای رسیدن به ثباتی دموکراتیک بوده است در دیگر سو گرایش طیف دیگر بر موضع اقتدارگرایانه استوار بوده است. نمی‌خواهم چندان بحث تاریخی، فلسفه و سیاسی کنم. با این مقدمه می‌خواهم این را بگویم که بعد ببینیم این جریان‌ها تعالیش به کجا رسیده است. در دوره پهلوی اول دانشگاه تهران راه‌اندازی می‌شود. رویکرد پهلوی اول به نظر من برخلاف رویکرد کسانی که نسبت به رژیم پهلوی مخصوصا نسبت به پهلوی اول نوستالژی دارند، رویکردی دانش بنیان نیست. برای توضیح رویکرد ایشان باید گفت که او پروژه تجددآمرانه را سامان داده بود. روشنفکران در کنار او معتقد بودند که ایران در یک عقب‌ماندگی تاریخی به سر می‌برد و برای آنکه این عقب‌ماندگی طی شود باید با رویکرد توسعه آمرانه پیش برویم.(!)
نگاه پهلوی اول به دانشگاه به عنوان مکانی برای تولید کارگزاران سیاسی بوده است تا همین پروژه و ایدئولوژی را پیش ببرند، بنابراین آنها فهم این را که دانشگاه محل تولید عقلانیت انتقادی است را هرگز نداشتند. فهم آنها از دانشگاه دستگاه تولید کارگزار سیاسی بوده است تا آنکه به واسطه دانشگاه، بوروکراسی‌شان را سامان دهند. افرادی در آن چارچوب تولید می‌شدند، دوره‌هایی را طی می‌کردند تا در آن سازمان سامان بیابند. در واقع این تجدد باید با “وسترنیزاسیون” یعنی همان “غربی سازی” همراه باشد. آن جمله معروف که می‌گفت ما ایرانیان باید از فرق سر تا نوک پا غربی شویم، تا پیشرفته شویم، لب لبان این طرز فکر بوده است.
این نگاه نگاهی نبود که در همان دوره باقی بماند و به اتمام برسد. به نظرم در پهلوی دوم هم این اتفاق ادامه یافته است. به هر حال توقع افراد این چنینی و کسانی که نگاه خاص به سپهر دانش و سیاست و… دارند این است که دانشگاه و این محیط به طور خاص و به طور عام عرصه عمومی یعنی جامعه، باید بسیار برنامه‌ریزی شده و سامان یافته توسط ما هدایت و کنترل شود. بنابراین طبیعتا نگاهی کنترلی و خاص شکل می‌گیرد. این نگاه در جامعه وجود دارد در دانشگاه نیز به عنوان قسمت مهم و برجسته از جامعه اعمال می‌شود. در واقع گفتمانی که انقلاب اسلامی را به پیروزی رساند دقیقا در تضاد و مقابل این رویکرد و نگاه بوده است.
اساساً خاستگاه کسانی که عمده فعالیتهای مبارزاتی آنها در قالب چریک‌ها، یا کسانی که در سیستم دیگری زیر نگاه رهبری، گفتمانی و سیاسی امام فعالیت می‌کردند یا کسانی چون شریعتی، مطهری و دیگران و جریان مسلمانی که در ذیل آن جریان تعریف می‌شد، دانشگاه بوده است که از نهادهای مهم مبارزاتی در آن دوره به‌شمار می‌رفت.
اگر بخواهیم روحانیت را در یک طرف قرار دهیم و دانشگاهیان و روشنفکران را بالِ دوم گفتمانی که جمهوری اسلامی را شکل داده است به حساب آوریم، باید اذعان کرد که عمده اینها از دانشگاه برخاسته‌اند؛ اینها در واقع در برابر این گفتمان صف آرایی کرده‌اند. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این رقابت و این دوگانه همچنان ادامه پیدا کرد، متاسفانه با پیروزی انقلاب اسلامی ریشه این نوع نگاه که دانشگاه را به عنوان مکان عقلانیت انتقادی بپذیرند و قبول کنند، که دانشگاه محل تولید یک عده برای بروکراسی و نظام سیاسی نیست از بین نرفت و ادامه پیدا کرد. حتی شاید در نگاه برخی این نگاه امنیتی پررنگ‌تر نیز شد، زیرا فکر می‌کردند حفظ نظام بر این مدار باید استوار شود که هر نهاد یا هر جایی که ممکن است انتقاد کند یا در آن رویکرد انتقادی وجود دارد، موجب تضعیف یا در بدترین حالت براندازی خواهد شد و ما باید از گذشتگان درس بگیریم. آنها بسیاری از کارها را نکردند و ما هم باید آنها را انجام دهیم و آن هم کنترل و مدیریت در فضای دانشگاه است که هرچه بیشتر دنبال کنیم. من اتفاقا موافقم با اینکه در برخی از برهه‌های تاریخِ بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، دولتهای مختلفی برخلاف گفتمان و چهره‌های شاخصی که از مبارزین سیاسی پیش از انقلاب در دانشگاه‌ها بودند، رفتار می‌کردند و در این دوگانه شدت و ضعف داشتند.
در دهه شصت با وجود اینکه فضای سیاسی کشور هنوز تثبیت نشده بود؛ اگر از دو سال اول بگذریم که آن آشوب‌ها و تنش‌های بعد از پیروزی انقلاب اسلامی جریان داشت و دانشگاه در برهه‌هایی به محل تضارب آرا و جریان‌های مخالف سیاسی تبدیل شده بود و یک جاهایی هم به محل انباشت سلاح برخی از گروه‌های سیاسی؛ به برهه‌ای می‌رسیم که از سال ۶۰ تا پایان این دهه به واسطه بعضی از اتفاقات چون جنگ تحمیلی و شرایط ویژه سیاسی، فضای یک سویه‌ای در دانشگاه‌ها به وجود آورد. مثلا تنها نماد دانشجویی در آن دوره فقط دفتر تحکیم وحدت بوده است.
ولی مدل تحلیلی در آن برهه به علت شرایط آن دوره که کشور در وضعیت نابسامانی به خاطر جنگ قرار داشته متفاوت است. گمان می‌رفت که بعد از اتمام جنگ، عادی‌سازی در دانشگاه‌ها و فضای سیاسی کشور اتفاق بیفتد ولی این اتفاق نیفتاد. واقعیت این است که در آن برهه از زمان، فضای سیاسی و فرهنگی دانشگاه به شدت فضایی بسته بود و تصور می‌شد که به واسطه پروژه سازندگی باید فضای دانشگاه‌ها مدیریت و کنترل شده باشد. دفتر تحکیم وحدت به عنوان تنهاترین و برجسته‌ترین تشکل دانشجویی شناخته می‌شد، زیرا در سال ۶۸ جامعه اسلامی دانشجویان به‌عنوان تشکیلاتی نزدیک به جناح راست حاکمیت متولد شد-هرچند اولین کنگره آن در اواسط دهه هفتاد برگزار شد- و همچنین تشکیلات دیگری به نام بسیج دانشجویی نیز در سالهای پایانی دهه شصت پایه ریزی شد،ولی به هر حال در دهه ۶۰ و تا اوایل دهه ۷۰ یگانه تشکیلات برجسته دانشجویی همان دفتر تحکیم وحدت بود که همگی می‌دانیم در آن برهه به شدت تحت فشار بودند یعنی هنوز آن نگاه کنترلی و ویژه بر دانشگاه‌ها وجود داشت.
همچنین این حرف را به صورت مطلق نفی نمی‌کنم. در دولتهای مختلف این آونگ به نوعی شدت و ضعف پیدا کرده است. در دولت‌ها‌شمی فضای سیاسی دانشگاه بسته بوده و یکی از عوامل حمایت دفتر تحکیم وحدت اسلامی از دولت اصلاحات همین فضای بسته دانشگاههای کشور بود. درکنار اینکه به هر حال سبقه عدالتخواهی و چپ‌گرایی دفتر تحکیم وحدت باعث می‌شد که نسبت به برخی از سیاستهای اقتصادی ناشی از سیاستهای تعدیل ساختاری، زاویه پیدا کند. آنها معتقد بودند که چنین پروژه‌هایی طبقات محروم جامعه را تحت فشار قرار می‌دهد. همین اختلاف سلیقه‌ها باعث می‌شد که تضاد بین دولت سازندگی و دفتر تحکیم وحدت به عنوان تشکل دانشجویی رو به فزونی رود. بگذارید این تاریخ را هم بگویم تا برسیم به روحانی.
** قرار بود درباره دولت روحانی صحبت کنید (باخنده)
نقاشی: دولت اصلاحات گشوده‌ترین فضای دانشگاهی را داشت و در همه اِلمان‌ها در اوج قرار گرفته بود. این دولت بهتر از دولت‌ها‌شمی و بی‌شک دولت احمدی‌نژاد بود. دولت روحانی نیز با توجه به
شرایط سیاسی که بعد از دولت احمدی‌نژاد برایش به وجود آمد، از نظر من می‌تواند نمره قابل قبولی در رابطه با دانشگاه‌ها نسبت به دولتهای دیگر بگیرد. بهترین کاری که روحانی در سال پایانی ۴سال اول دولتش در سیاست خارجی، جامعه و سیاست داخلی می‌تواند انجام دهد نرمال سازی است. یعنی اگر او چهار سال اول را به پایان برساند و دوباره رئیس‌جمهور شود اتفاقی که خواهد افتاد آن است که آب را از مسیری که از آن منحرف شده است به مسیر اصلی برگرداند هر چند که او نمی‌تواند در این مدت آن را زلال کند اما می‌تواند ساختار سیاسی و اجتماعی را اندکی نرمال سازی کند. در دولت ایشان از این جهت تنها فضا نرمال شده است و معتقدم یکی از کمترین جاهایی که در آن نرمال سازی انجام شده، دانشگاه است.
** یعنی نشاط به دانشگاه‌ها با نرمال سازی بازمی‌گردد؟
نقاشی: ایجاد نشاط و انگیزه که دانشجو در فضای دانشگاه بتواند فعالیت کند را اگر بتواند در پایان ۴ سالش به وضع نرمالی برساند، به نظر من کار بزرگی انجام داده است و می‌توان از آن تقدیر کرد. معتقدم در عرصه‌هایی این نرمال سازی بیشتر انجام شده است و یکی از جاهایی که در آن نرمال سازی کمتر و ضعیف تر انجام شده، دانشگاه است.
** در همین حدی هم که روحانی دانشگاه‌ها را فعال کرده است به صورت مصداقی می‌توانید بگویید که چه کرده است؟
نقاشی: مثلا بازگشایی تعداد زیادی از انجمنهای اسلامی دانشجویی که در دوران احمدی‌نژاد یا تعلیق شده بودند یا به واسطه فشارهایی که حاکم بود عملا تعطیل شده بودند. این یعنی خود تعطیلی. آن قدر فشار بود که به خود تعطیلی دچار شدند. یا برخی با احکام انضباطی تعلیق شدند یا شوراهای مرکزی این تشکل‌ها به خاطر آنکه یا اعضایشان اخراج شده بودند یا تعلیق‌های متعدد داشتند عملا دیگر امکان برگزاری انتخاباتی نداشتند. بازگشایی فضای سیاسی یکی از اقدامات مثبت روحانی بود. آنکه لااقل تشکلهای سیاسی نوگرا از لحاظ اسلامی و اصلاح‌طلب از نظر سیاسی بتوانند جایگاهی داشته باشند که همین‌ها هم به راه‌اندازی یک اتحادیه منسجمی منجر نشد و همچنان امکان آنکه این طیف دانشجویان اتحادیه فراگیری داشته باشند فراهم نیست.
** آقای خضریان! نظر شما چیست؟ آقای نقاشی معتقدند که فضای سیاسی بازتر شده و تشکلهای دانشجویی راحت‌تر می‌توانند فعالیت کنند. شما مقایسه کنید که در دولت احمدی‌نژاد چه اتفاقی افتاد که فضا بسته شد و به گفته آقای نقاشی در دولت روحانی فضابازتر شده است؟
خضریان: من به عرض ابتدایی‌ام همچنان پایبندم و به قول معروف طرح اولیه پایان‌نامه‌ای که ارائه کرده ام با طرح پایانی آن چنان متفاوت نمی‌شود. یعنی بر مبنای مقدمه‌ای که گفته‌ام ادامه می‌دهم. ببینید اینکه بگوییم نشاط به دلیل آنکه چیزی باز یا بسته شد ایجاد شده و بخواهیم همه را از چشم دولتها ببینیم و محیط دانشگاه را یک وجهی از منظر دولت قضاوت کنیم؛ از نظر جامعه شناسی ایراد دارد. براساس مبانی تحلیل آقای نقاشی، من مبنای صحبتهای ایشان را در ظرفی دیگر می‌ریزم و به شما ارائه می‌کنم تا ببینیم که این تحلیل درست است یا نه. قدیمی‌ترین و بزرگترین اتحادیه دانشجویی کشور در دوره اصلاحات بسته و صدپاره شد. ایشان فرمودند که آن دوره نسبت به سایر دولتها دوره بهتری بوده است. یا آنکه فضایی که در دوران احمدی‌نژاد ایجاد شد (اگر بپذیریم که چنین بوده) برای دانشجویانی که در تشکل‌ها می‌خواستند در چارچوب نظام جمهوری اسلامی فعالیت سیاسی کنند بسته بوده است، باید بگویم ما یک جاهایی از خط قرمزهای چارچوب نظام خارج می‌شویم و نمی‌توانیم این را گردن دولتها و دانشگاه‌ها بیندازیم. یک زمانی اتفاقی در دانشگاه می‌افتد که می‌توانم بسیار اسم بیاورم که در چارچوب نظام جمهوری اسلامی نیست مثل همان واقعه‌ای که بخشی از دفتر تحکیم وحدت را تعطیل کرد. من که دولت اصلاحات را در قضیه کوی دانشگاه مقصر نمی‌دانم. اتفاقا من از آن اتفاق در دوره اصلاحات دفاع می‌کنم، چرا که در ادامه با آن بخش برخورد و به تعطیلی آن منجر شد و دیگر قائل به ادامه کار در چارچوب نظام جمهوری اسلامی نبود. حال آیا در اینجا مقصر رئیس دولت اصلاحات است؟ آیا فضای امنیتی ایجاد شده بعد از سال ۸۸ در دانشگاه‌ها تقصیر احمدی نژاد است؟ دقت کنید چون من دیگر قائل به دوگانه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی حزبی و باندی‌اش نیستم و معتقدم که باید عقل‌هایمان را روی هم بگذاریم و ببینیم که چه می‌توان کرد.
حالا بیایید این اتفاق را با سال ۸۸ قیاس کنیم. وقایع کوی دانشگاه اصلا قابل قیاس با سال ۸۸ است! اگر با یک جریانی بعد از وقایع سال ۸۸، بعد از فتنه، به دلیل آنکه پایبند به جمهوریت نظام نیست و چارچوب دموکراسی را در کشور رعایت نمی‌کند و دنبال گرفتن امتیاز در خیابان‌ها و دانشگاه است یا در یک شب نزدیک به یک میلیارد تومان ساختمان را به گزارش دانشگاه صنعتی اصفهان به آتش می‌کشد (قیاس ۸۸ را به سال ۸۷ می‌بریم) آیا می‌توان گفت خب آنجا چون فضای امنیتی ایجاد شد پس اصلاحات مقصر است. اگر آن را نمی‌پذیریم و می‌گوییم نمره قبولی بهتری می‌گیرد چطور در اینجا می‌آییم براساس دولتها قضاوت می‌کنیم. من می‌گویم هر دو اینها را باید در یک ظرف بریزیم یعنی اگر بخواهیم فرمولی ایجاد کنیم مثل بی‌بی‌سی نشویم که درباره وقایع سال ۸۸ می‌گوید مردم اگر بیرون بیایند خوب است و از آن طرف تظاهرات ضدترامپ سال ۲۰۱۶ آمریکا را نشان می‌دهد و تقبیح می‌کند و می‌گوید آنها آشوبگرند.
اگر ما فرمولی می‌چینیم و براساس آن جامعه را تحلیل می‌کنیم نمی‌توانیم مشکلات جامعه را یک جا و با یک معادله و فرمول حل کنیم و یک جای دیگر را به گونه‌ای دیگر یعنی مردم از ما نمی‌پذیرند. باید همان پارامترها دوباره اجرا شود. یا اگر در دانشگاه تهران، در انجمن زیرمجموعه، رفقا از خواننده هتاک به امام‌ها‌دی (ع) در دانشکده علوم‌اجتماعی حمایت میکنند، آیا می‌توان اسم این را گذاشت که این آدم اصلاح طلب یا اصولگراست؟ آیا در برخورد یا عدم برخورد، بحثِ چنین مسائلی است؟ اگر نشاط را می‌خواهیم فحاشی اسم بگذاریم و بعد بر مبنای آن بگوییم دوره اصلاحات نمره خوبی آورده است که این درست نیست؛ چون من به آن قائل نیستم. چون نشاط را هنوز تعریف نکرده ایم. درباره آنکه بازگشایی فضای دانشگاه را نشاط خواندید. خوب من الان به شما فرمولش را می‌گویم اگر می‌خواهید بگویید دوران روحانی براساس بازگشایی فضای دانشگاه‌ها خوب است پس دوره اصلاحات بدترین دوره می‌شود چون ما پس از انقلاب اسلامی هیچ دوره ای نداریم که بخشی از یک اتحاد دانشجویی را ببندند و بخش دیگر آن را تکه پاره کنند. هیچ دوره ای نداریم به جز دوره اصلاحات!
** اگر صحبتهای شما را بپذیریم این سوال پیش می‌آید که چرا جامعه دانشگاهی ما بیشتر طرفدار گفتمان اصلاح طلبی است؟ اگر آن تجربه بدی که شما درباره آن می‌گویید جامعه دانشگاهی در همه دولتها داشته است، پس چرا در انتخابات‌ها‌ی مختلف، این جامعه غالبا طرفدار گفتمان اصلاح طلبی است؟
خضریان: شما بر چه اساس این تحلیل را می‌کنید؟ ما باید پارامتر ارائه کنیم و آنها را روی کاغذ بیاوریم و بگوییم پارامترهایمان اینها است. به یاد دارم در سال ۸۴، دانشجو و دانشگاه به دلیل رویکرد ضدفساد یا عدالت خواهانه کاندیدای پیروز به او اقبال بیشتری نشان داد. اتفاقا من دیگر چون به دوگانه اصلاح طلبی و اصولگرایی معتقد نیستم اصل صحبت شما را قبول ندارم. یعنی اصلا به این دوگانه معتقد نیستم. شما دارید دانشگاه را در یکی از زیرمجموعه‌ها‌ی این دوگانه تعریف می‌کنید و من شان دانشگاه را اجل از این می‌دانم.
اینکه معتقد به این دوگانه نیستم به آن معنا است که معتقدم دانشگاه به آن سوی جریان دوگانه متصل است. اگر منظورتان آن است که در دانشگاه رویکرد دموکراسی بالاتر از رویکرد اقتدارگرایی است که من قبول می‌کنم. چه کسی گفته است که جریان دوگانه ای که شما در ذهنتان هنوز آن را حاکم می‌دانید در فضای سیاسی امروز نیز حاکم است؟ چه کسی گفته است که در آن جریان دوگانه، آنها دموکرات هستند و جریان مقابل آنها اقتدارگراست. باید برای آن پارامتر ارائه کنیم و نقض آن را هم می‌توانیم ارائه کنیم. من اصلا به آن سوال شما اعتقادی ندارم به دلیل آنکه شان دانشگاه را بالاتر از آن می‌دانم. از این مبحث به فرمایشات آقای نقاشی گذر می‌کنم که می‌گوید در دولت اصلاحات چون تشکلی بسته شد دولت بدی بوده است پس اگر در این دولت آنجا باز شود این دولت خوب است.
یعنی اگر براساس این پارامتر بخواهیم خوب یا بد بودن دولتها را قضاوت کنیم پس آن دولت بدترین است. حال شرایط حاضر را بررسی می‌کنیم اگر بازگشایی تعداد زیادی دفتر و تشکل در دانشگاه امتیاز است پس دولت سازندگی هم که معتقدم جزء بسته ترین دوره‌ها در دولتهای پس از انقلاب در دانشگاه بوده و بهانه جنگ و… را هم نداشته،بهترین دوره بوده است. چون طبق آمار و نمودار بیشترین تشکل‌ها در دانشگاههای سراسری در این دوره شروع به رشد میکنند و تاسیس می‌شوند آیا این درست است؟ حالا در دولتهای دوره جنگ می‌توان تحلیل‌ها‌ی دیگری آورد ولی دولت سازندگی که بهانه جنگ نداشته است ولی طبق آمار و نمودار بیشترین تشکل‌ها در دانشگاههای سراسری در این دوره شروع به رشد می‌کند و تاسیس می‌شود و آیا این درست است؟ پس آن دولت هم نمره قبولی می‌گیرد. آیا به این اعتقاد دارید؟!پس آن تحلیل آقای نقاشی که می‌گوید از دل دانشگاه دولت اصلاحات بیرون آمد و به دلیل نقدی که نسبت به فضای بسته داشتند که من این تحلیل را قبول دارم با این باید چه کنیم؟
یا اگر تعداد تشکل امتیاز است جناب آقای جاسبی باید جایزه نوبل بگیرد؛ ۴ اتحادیه، تعداد زیادی کانون، تعداد زیادی تشکل و… اگر قرار باشد کسی بخواهد تشکلهای دانشگاههای آزاد در دوره جاسبی را تحلیل کند به نظر من به یکسری دکترا نیاز دارد. یعنی اگر بخواهد تنها اسم‌ها‌یش را حفظ کند مصیبت دارد. اگر بروید اسم‌ها را در دانشگاه بررسی کنید، آدم چارچنگولی می‌ماند که این اسم‌ها از کجا دارد، درمی‌آید.
یا در مثالی دیگر فکر می‌کردیم کسانی که می‌گویند ما پیرو خط فلان هستیم قرار است عضو یک اتحادیه شوند بعد دیدیم که دوتای آنها در یک جریان هستند و بقیه در جریانی دیگر. پس اگر قرار باشد این را امتیاز قرار دهیم، دولت سازندگی در دانشگاههای سراسری جایزه می‌گیرد و آقای جاسبی هم باید جایزه نوبل بگیرد و آن وقت سوالم از شما این است که آیا مشی دانشگاه آزاد در اداره جریان دانشجویی دانشگاه را قبول داریم یا نداریم؟ این سوال دیگر واضح است. اگر بحث کمیت است و می‌خواهیم اضافه و کم شدن را بسنجیم. من به خاطر می‌آورم وقتی رئیس سابق دانشگاه آزاد داشت می‌رفت یکی، دو تا از این تشکل‌ها یا اتحادیه‌هایش که اسمشان را درست به خاطر ندارم در حمایت از او بیانیه داده بودند. (یعنی می‌خواهم بگویم که ارتباط چندانی با جاسبی ندارد. این مشی الان در آنجا حاکم است. به عمد این مثال را می‌زنم که بدانید من قائل به آن دوگانه نیستم. بیانیه دادند که این بهترین است و او را برندارید). قبل از جلسات هیئت امنا همان‌ها بعد از آن که فرد جدید آمد بیانیه دادند که این بهترین کسی است که می‌توانستید انتخاب کنید. الان به من آمار بدهید و بگویید که در دانشگاه آزاد این تعداد تشکل موجود است. سه تا یا چهار تا است چهارمی را هم دارند تاسیس میکنند. به هر کدام هم که نگاه کنید چند تشکل زیرمجموعه دارند. ببینید که در دانشگاه آزاد چند تشکل داریم که جزء اینها نیستند.
نقاشی: اسم آنها که هست.
خضریان: به آن نقطه دلخواه من رسیدیم. اسمشان که هست. اسمشان که می‌تواند سال به سال در زیر یک بیانیه بیاید و بگویند از فلانی حمایت می‌کنیم. اسمشان که می‌تواند در طول سال بودجه را جذب کند و…
** بهتر است پینگ پنگی کنیم.
نقاشی: یکی از مسائلی که آقای خضریان در نظر گرفت و نمی‌دانم شاید هم بگوید من حضور ذهن ندارم البته بعد از سخنان من. (خنده)
خضریان: گفتند پینگ پنگی اش کنیم الان وسط حرفت می‌پرم. (باخنده)
نقاشی: ببینید شما یک خبط تاریخی دارید اصلا در دوره اصلاحات هیچ بخشی از دفتر وحدت تعطیل نشده است. در سال ۸۰ انشقاقی صورت گرفته بود که این انشقاق را، برخی معتقدند که سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایجاد کرده است.
خضریان: اولین انشقاقش که به سال ۷۸ می‌رسد.
** الان دارید پینگ پونگی اش می‌کنید؟
نقاشی: بله، حالا به همه آنها هم می‌رسیم. من گذاشتم آقای خضریان همه صحبت‌ها‌یش را کند که وسط حرفشان نپرم. در دولت اصلاحات تعطیلی در هیچ یک از بخش‌ها‌ی دفتر تحکیم وحدت از سوی وزارتخانه‌های علوم و بهداشت صورت نگرفته است. این یکی از مواردی است که آقای خضریان براساس آن دارد تحلیل می‌کند و این یک خبط تاریخی است و چنین چیزی وجود ندارد. مسئله اصلی این است که وزارت علوم و بهداشت در دولت اصلاحات خود موجب برخورد و بستن فضای سیاسی و فرهنگی در تشکلهای دانشجویی بوده است یا حامی گسترش و توسعه؟ از نظر من حامی توسعه بوده است و نشانه‌ها‌ی عینی آن هم فضای آن سالهای دانشگاه‌ها‌ست. عمده فشارها از ناحیه مراکز غیرمسئول از بیرون از دانشگاه یا نهادهای مسئولی بوده است که رویکرد انقباضی داشته اند. هرچند این به معنای تایید کلیه عملکرد آن دوران نیست اما برآیند سیاست‌ها و عملکردها مثبت و در جهت بسط و توسعه بوده است. مسئله خود دفتر تحکیم وحدت و شورای مرکزی آن و انشقاق‌ها و مسائل پیرامون آن نیز مسئله مستقل است.
نکته دوم آنکه این حرف آقای خضریان بسیار برایم عجیب است. در دولت اصلاحات حداقل دو تشکیلات نزدیک به اصولگرایان امکان فعالیت گرفتند، انجمن اسلامی دانشجویان مستقل و جنبش عدالتخواه دانشجویی. همین موضوع می‌تواند نشان‌دهنده میزان توجه و مدارای دولت وقت باشد.
خضریان: نگویید بپذیریم یا نپذیریم بگویید این اتفاق افتاد یا نه. من و شما دیگر سن‌مان از این حرف‌ها گذشته است.
نقاشی: اگر بخواهم برگردم به آن قضیه باید بگویم که وزارت علوم از نظرم کار درستی انجام داده است.
خضریان: تا آنجای حرفتان درست بود، ولی این چیزی که شما می‌گویید یک بحث است و این غیرمنصفانه می‌شود.
نقاشی: اصلا نباید مجوز به عنوانی به اسم انجمن اسلامی دانشجویان با پسوند مستقل داده می‌شد. سال ۷۸ در دوره اصلاحات این آقایان امکان فعالیت گرفتند. جنبش عدالتخواه دانشجویی سال ۸۲٫ دیگر چقدر یک مجموعه و دولت گشاده دستانه برخورد کند! بگذریم از اینکه جامعه اسلامی دانشجویان در دولت اصلاحات گسترش تشکیلاتی و سازمانی پیدا کرد که با دوره پیش از اصلاحات غیرقابل قیاس است.دولت احمدی‌نژاد چنین مجوز‌ها‌یی نداده است.
حداقل دو تا از تشکیلات مخالف دولت اصلاحات در دولت ایشان مجوز گرفتند. بسیج دانشجویی هم که به فعالیت‌ها‌یش بدون مشکل ادامه داد. می‌خواهم بگویم که دست کم در دولت اصلاحات به دو تشکیلات که کاملا با سیاستهای این دولت در تضاد بودند مجوز داده شد. دولت احمدی‌نژاد چنین مجوز‌ها‌یی نداد. دولتی که به هر حال شما از آن در سالهای ۸۴ و ۸۸ حمایت کردید و سرتان را همچنان بالا گرفته اید و می‌گویید در آن دوره کاری که کردید درست و خوب بوده است حالا بعدا انحرافی شد و ۱۰ روز در خانه نشست و… اینها بد بود. ولی به هر حال سینه شما همچنان سپر است و از آنها حمایت می‌کنید و می‌گویید در سالهای ۸۴ و ۸۸ خوب عمل کردیم. خب نتیجه عملکردتان در سالهای ۸۴ و ۸۸ این است که چنین فضایی در دانشگاههای کشور و در سپهر سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کل کشور حاکم شد.
خضریان: مردم رای دادند به ما چه؟
نقاشی: من دارم حمایت سیاسی‌تان را می‌گویم، اشکالی ندارد. مردم الان هم به روحانی رای داده‌اند آیا شما به روحانی انتقاد نمی‌کنید، می‌کنید پس من به شما بگویم که چرا انتقاد می‌کنید؟!
خضریان: من نه از احمدی‌نژاد حمایت کرده‌ام و نه از روحانی.
نقاشی: ما داریم حمایت سیاسی را می‌گوییم. نکته دیگر آن است که شما سوالی کردید از آقای خضریان که ایشان در مورد آن حضور ذهن نداشته‌اند و این حرف را زدند. آمار نسبتا دقیقی وجود دارد که در آذرماه سال ۸۸ (شما که بالاخره با حاج آقا محمدیان حشر و نشر داشتید) او در یک سخنرانی رسمی این را اعلام کرده که ۷۰ درصد جامعه دانشگاهی کشور به کسی رای داده اند که امروز رئیس جمهور این کشور نیست؛ آذر ۸۸، حتما شما به خاطر ندارید که به این موضوع اشاره‌ای نکرده‌اید.
خضریان: من حضور ذهن داشتم و می‌دانستم، این حرفهای شما جواب دارد.
نقاشی: به هر حال یک مقام رسمی این را می‌گوید. در سال ۸۸ که اختلافات به اوج خود رسید یک مقام رسمی که احتمالا خودش هم بعید است به آقای احمدی‌نژاد رای داده باشد و ما در مورد رای ایشان چنین چیزی را پیش‌بینی نمی‌کنیم. ولی به هر حال سمت و سوی نهادی که ایشان متولی آن هستند به یک جریان دانشجویی تمایل بیشتری دارد اما او رسما اعلام می‌کند ۷۰ درصد جمعیت دانشجویی کشور به فردی رای داده است که امروز رئیس جمهور نیست. خب به نظرم این حرف مشخص است مگر آنکه بخواهیم حاشا کنیم یا آن را تفسیر به رای کنیم. معلوم است که منظور چه کسی بوده و آن کسی که امروز رئیس جمهور نبوده، کیست. نکته بعدی که در صحبتهای آقای خضریان بود و باید به آن اشاره شود آن است که در دولت اصلاحات بحران سازی توسط ستاد بحران یا ستادهای بحران در بیرون از دانشگاه و حتی در بیرون از دولت سازمان دهی می‌شد. به‌قول نماینده‌ای که احتمالا مورد علاقه شما و هم حزبیان شماست.
در هر صورت گروه‌ها و جریانهایی خارج از محیط دولت اصلاحات بحران سازی می‌کردند و موجبات یک سری از بحران سازی‌ها را در فضای دانشگاهی و سیاسی کشور فراهم می‌کردند و دولت مجبور به مُهر این بحران‌ها می‌شد. در دولت آقای احمدی‌نژاد خود ستاد بحران در خود دولت بود، خود دولت بحران بود. یعنی این دو را باید از یکدیگر تفکیک کنیم اینکه در واقع دولتی خود، بحران‌زاست و ستاد بحران، خیالش راحت است که بحران در دل دولت حضور دارد. این دولت تمایز دارد با دولتی که مجبور بود با بحران‌ها مقابله کند، خب در مقابل این بحران سازی‌ها‌یی که اتفاق می‌افتاد و حمایت‌ها‌ی تمام قدی که از این مجموعه می‌شد، شما باید این دو را از هم تمییز دهید.
۱۸ تیر سال ۷۸ در زمان دولت اصلاحات بسیاری از دانشجویان، نه آن اراذل و اوباشی که شما می‌گویید بانک را آتش زدند و… همین فعالان دانشجویی که همراه دفتر تحکیم وحدت بودند و به بیانیه این دفتر پایبند بودند (همان بیانیه‌ای که گفت به خیابان‌ها نروید و تظاهرات نکنید) تحکیم وحدت گفت من با اینها نیستم و دیگر بیرون نروید و بمانید و به دولت اصلاحات انتقاد داشتند. همان دانشجویان نسبت به همان رفتارهای دولت و مسئله ریش تراش و اینکه ریش تراش بنده خدایی گم شده بود منتقد بودند. می‌خواهم بگویم که کل سیستم سیاسی در آن زمان نتوانست قضیه را خوب مدیریت کند.
بنابراین اینگونه نیست که ما به دولت اصلاحات انتقاد نداشته باشیم. به دولت اصلاحات این انتقاد را داریم که این دولت باید تا انتها این پرونده را پیگیری می‌کرد.
خضریان: آنقدر این دولت روحانی با نشاط است که وقت نمی‌کنیم درباره آن صحبت کنیم. به‌خاطر نشاط فعلی مانده‌ام چه بگویم.(با خنده)
نقاشی: دولت اصلاحات به آن معنا، دولت نرمال و مطلوبی نبود. اگر دولتی که نسبتا عملکرد خوبی را در حوزه دانشگاهی به لحاظ توسعه فرهنگی، سیاسی و علمی داشته است را در نظر بگیریم، به نظرم آن دوره، دوره مناسب و خوبی بوده است و من عیار، قرارش می‌دهم. هم اکنون دولت آقای روحانی مسیر نرمال شدن را برای بازگشت و رسیدن به آن عیار مثبت من طی می‌کند و می‌بایست طی کند تا آنکه به آن عیار و معیار برگردد. اتفاقا من معتقدم که دوره اصلاحات با وجود تمام انتقاداتی که به آن وارد است، مثل آنکه در پرونده کوی دانشگاه آنگونه که باید پیگیری صورت نگرفت، دوره معیار است.
آقای روحانی می‌بایست تلاش خود را بکند که فرآیند نورمالیسیون را طی کند تا به مرحله معیار نزدیک شود. درباره آنکه چرا می‌گویم دولت اصلاحات نرمال بود باید گفت بسیاری از روزنامه‌نگاران اصلاح طلب نسل ما و چند سال بزرگتر از ما دوره دانشجویی خود را در همین نشریات دانشجویی که معاونت فرهنگی و دانشجویی که دولت اصلاحات مروج آن بود، رشد یافتند. جشنواره‌های متعدد دانشجویی که من خود در چند تا از آنها حضور داشتم، برگزار شد و رئیس دولت اصلاحات تلاش داشت آن گردهمایی‌ها‌ی دانشجویی اتفاق بیفتد. خیلی از بچه‌های روزنامه‌نگار و… ما همه محصول آن جریانی بودند که در دوره اصلاحات شکل گرفته بود و بچه‌ها با فضای خبر و رسانه و خبرنویسی و اینگونه کارها آشنا شدند و به کرات در انجمن‌ها و کانونهای فرهنگی و…. شرکت می‌کردند. یعنی یک جایی را دولت اصلاحات بنیان گذاشت، حمایت کرد و بر آن بود تا آن را گسترش دهد که افراد غیرسیاسی در آن فعالیت کنند. قبل از این فقط دفتر تحکیم وحدت و انجمنهای اسلامی فعالیت داشتند. در واقع مکان‌هایی تعبیه شد تا دانشجویانی که علاقه فرهنگی، قرآنی، تئاتری و سینمایی دارند، بتوانند در آنجا خود را به محک بگذارند و آموزش ببینند. اینها را نباید نادیده بگیریم اینها کار کمی نبوده است. چه تئاترهای دانشجویی که به واسطه این کانونهای فرهنگی در آن دوره شکوفا شد؛ شوراهای صنفی که در برخی از دانشگاههای مهم ما در دوران پیش از اصلاحات وجود نداشت در دولت اصلاحات راه افتاد و حمایت شد آیا اینها اهمیت نداشته است؟ همه اینها از مولفه‌ها‌ی ایجاد نشاط است.
می‌گویید نشاط چیست، من می‌گویم نشاط همین‌هاست. این مولفه‌ها به طور عینی یعنی نشاط. شما از من می‌خواهید به چند نکته به عنوان نشاط اشاره کنم باید بگویم اینها نشاط هستند. معیار به نظر من آن چیزی است که ممکن است. می‌خواهم بگویم که همین‌ها که گفتم به صورت عینی، معیار محسوب می‌شود که باعث نشاط در فضای دانشگاهی کشور شد. ما در آن دوره تولید روزنامه‌نگار داشتیم، بچه‌ها در شورای صنفی یاد گرفتند که کار گروهی انجام دهند. از انجمن اسلامی که قبل از اینها بود حمایت شد. لااقل سعی نمی‌کردند فضای سیاسی کشور را دولتی‌ها ببندند. درست است که فشارهای سیاسی از بیرون خیلی زیاد بود. ولی چقدر دولت در آن مقصر بود و دست داشت؟ دولت آقای احمدی‌نژاد خود پایه برخورد بود یعنی تفاوت این است. یک جایی دولت سعی می‌کند در برابر مسائل این چنینی بایستد ولی کم کاری می‌کند و زورش نمی‌رسد؛ در طرف دیگر بحران در دولت بوده است. دولت احمدی‌نژاد در تعطیلی‌ها و تعلیق‌ها، مسئول بود و در راس آن قرار داشت و نمی‌گذاشت به بیرون از دانشگاه چیزی برسد یا بیرون از دانشگاه را به مساعدت می‌طلبید. آیا این دو با هم تفاوت ندارند، قطعا فرق می‌کند، بنابراین وقتی می‌خواهید منصفانه نقد کنید باید اینها را نیز در نظر بگیرید.
شورای صنفی و کانونهای فرهنگی را ببینید. در واقع فضای فانتزی – سیاسی ای که برای خود شما ایجاد کرده اید را ببینید. دو اتحادیه که در یکی از آنها خود شما حضور داشتید و اتحادیه دیگر جنبش عدالت خواه بود، اینها را ببینید. به نظر من دولت آقای روحانی در طول این سه سال، افتان و خیزان زیاد داشته است تا بتواند خود را به آن سنجش مورد انتقاد نزدیک سازد و فرآیند نرمال سازی را طی کند. یکی از مصادیق این فرآیند، امکان راه اندازی تشکلهای اسلامی و فضادادن بیشتر به کانونهای فرهنگی است که از قبل بودند و در دولت آقای احمدی‌نژاد محدود و به تعطیلی کشیده شدند. فقط بحث اینکه دانشگاه و متولیان دانشگاه و وزارت علوم و بهداشت در واقع تعلیق و تعطیل کنند، نیست، حمایت نیز باید کنند. در دولت احمدی‌نژاد نه تنها حمایتی صورت نمی‌گرفت بلکه تلاش می‌شد اینها بسته شوند و فضای سیاسی و فرهنگی دانشگاه به دوستان ما، همچون آقای خضریان و دوستان انجمن مستقل جامعه اسلامی تقدیم شود که اینها فضای دانشجویی را کاملا احاطه کنند و جریان سیاسی دیگر هیچ تریبونی نداشته باشد. در همین انجمن دانشگاه تهران، با تمام انتقاداتی که شما به آن دارید، ممکن است بگویید نسبت به فلان انجمن اسلامی دانشجویان که وارد فضایی شدند که به هیچ نوع از گرایشات اسلامی اعتقاد نداشتند بهتر بوده‌اند.
خضریان: چرا اسم نیاوریم؟
نقاشی: محل بحثمان نیست.
خضریان: اما من می‌خواهم به بحث ورود کنم.
نقاشی: خب به این اسم‌ها ورود نکنید.
خضریان: عجب داستانی، خب این را بر چه اساس می‌گویید باید اسم بیاوریم.
نقاشی: آن بخش از انجمنهای اسلامی که…
خضریان: آن بخشی از انجمن اسلامی که خب…
نقاشی: می‌دانید که من ابایی ندارم و همه اینها را نوشته ام. انجمنهای اسلامی دانشجویانی که از مرام و مشی انجمنهای اسلامی دانشجویان به صورت تاریخی دور شده بودند و ما معتقدیم که این اتفاق برای انجمن تهران نیفتاده بود. چقدر دانشگاه تهرانی‌ها و انجمن تهرانی‌ها در این یکی، دو سال آخر دولت احمدی نژاد تحت فشار بودند. اینها مثالهای داخل تشکیلاتی است و سال‌ها هم کسی چیزی درباره اش نگفته، ولی مسئله این است که عملا آقای… در سال ۹۰ و۹۱ بر انجمن تهران فشارها را زیاد کرده بود که من دقیقا حضور ذهن ندارم سال ۹۰ بود یا ۹۱ که در افطاری انجمنهای اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران که یکی از بزرگترین و با سابقه ترین گردهمایی‌ها‌ی انجمنهای اسلامی دانشجویان بود، این انجمن عملا امکان دعوت سخنران نداشت. به اینگونه بود که هر سال یکی، دو سخنران داشتیم.
به سخنران مجوز نمی‌دادند که هیچ، دبیر انجمن تهران، آقای… رفت بالای صندلی تا صدایش به همه برسد؛ در صورتی که در همان سال‌ها آقایان تریبون داشتند، نشست می‌رفتند و…. بچه‌های ما افطاری برگزار می‌کردند و برای سخنران صندلی می‌گذاشتند به جای تریبون! یادم نمی‌رود که آقای… رفت بالای صندلی و صدایش را در گلو انداخت. تصور کنید از ادوار ۵۰ سال پیش در آنجا نشسته اند و ما عذرخواهی می کنیم که دانشگاه به ما تریبون و میکروفن نداده است و ما فقط عرض خسته نباشید، تشکر، خدا قوت، نماز، روزه‌هایتان قبول گفتیم و دعوت به صرف افطاری کردیم. می‌خواهم بگویم که این دوره، دوره دولت احمدی‌نژاد بود. اگر می‌خواهید نشاط را به طور عینی بفهمید راه‌اندازی کانونهای فرهنگی، انجمن های صنفی، تشکل های دانشجویی است و در کنار آن برداشتن فشارها جز معیارهایی از نشاط است. حداقل در دولت اصلاحات این فشار وارد نمی شد و به استادی که ممکن است دگراندیش باشد فشار نمی‌آوردند. دگراندیش کسی است که دیدگاه اسلامی نداشت و به یکی از دو گرایش چپ یا همان لیبرالی در حوزه اقتصاد، علوم سیاسی، جامعه شناسی، مخصوصا علوم انسانی اعتقاد داشت. ما معتقدیم در دولت اصلاحات این تفکر وجود داشت که دانشگاه باید واقعا محل آزاداندیشی باشد، چون هم سعید زیباکلام در آن دانشگاه بود و هم صادق زیباکلام. در دوره احمدی نژاد در واقع اساتید محدود و تشکل ها تعطیل یا محدود شدند.
خضریان: من با نسخه بدلی، معیارهایی که تا اینجای بحث آقای نقاشی آوردند نشان دادم و گفتم که این ها نماد نشاط نیست؛ حالا ایشان می گویند که ما با اینها نشاط را حس می کنیم. من می‌گویم که وقتی حس را در جامعه شناسی می آوریم و پارامترها و… را بررسی کنیم سمت و سوی جامعه شناس می تواند به این حس دامن بزند یا نزند. من به نسخه بدلی مولفه هایی که ایشان به عنوان نشاط بیان کردند اشاره کردم تا بگویم اینها نماد نشاط نیست و ایشان هم در مباحثی که فرمودند این ها را رد نکردند.
نقاشی: رد کردم و گفتم نمونه هایش هم انجمن ها و تشکل های فرهنگی صنفی است.
خضریان: نمونه‌ها را عرض می کنم تا در ذهن شما دوباره بیاید. من مدل بسته شدن دانشگاه ها را در نقض صحبت ایشان مبنی بر باز شدن فضای دانشگاه مثال زدم. اما ایشان گفتند نه. در آن دوره تشکلی بسته نشده است، اما در آن دوره بسته شد.
نامه وزارت علوم موجود است که مصوب سال ۸۳ طیف علامه، غیرقانونی اعلام شد؛ یعنی آنکه غیرقانونی اعلام شدن طیف علامه مربوط به جلسه نظارت مرکزی سال ۸۳ است. بحث بگیر و ببندها شد که من گفتم این مسئله مربوط به دولت ها نیست. جریان هایی که در چارچوب نظام جمهوری اسلامی می خواهند کار کنند، اگر از این چارچوب خارج شوند امکان دارد جریان های اجتماعی با آنها برخوردهایی کند. همانطور که بعد از کوی دانشگاه که تازه قابل قیاس با سال ۸۸ نیست این فضای خاص که ایشان می فرمایند، ایجاد شده است. با آنکه واقعا سال ۷۸ با فتنه ۸۸ قابل قیاس نیست. بحث تعدد شد من دانشگاه آزاد و برنده جایزه نوبل را مثال زدم و باز هم این مصداق پاسخی ندارد. بحث تاسیس اتحادیه های دانشجویی در دوره اصلاحات شد که شما فرمودید.می خواهم یکی از مواردی که ایشان گفت را شروع کنیم و جواب دهیم. نه اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان مستقل و نه جنبش عدالتخواه دانشجویی که جنبش دانشجویی است حتی در دوره احمدی نژاد هم مجوز نگرفتند هنوز هم فاقد مجوز قانونی اتحادیه هستند.
نقاشی: در سال ۸۲ راه اندازی شد ولی مجوز نداشت؟
خضریان: حالا عرض می کنم. دانشجویان مستقل را هم که ایشان فرمودند، ما با راه اندازی انجمن دانشجویی با پسوند و این ها مخالف هستیم و نقد داریم.
نقاشی: این نقد ماست به دولت اصلاحات.
خضریان: نقد شماست. مجوز فعالیت اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان مستقل متعلق به دولت اصلاحات نیست و تاسیس با مجوز فرق می کند و شما این موضوع را بدانید.
دولت به اینها مجوز نداد اما وزارت علوم که نماینده دولت است به رئیس دولت اصلاحات نامه داد و گفت با اینها برخورد کنید. اینکه یک جریان اجتماعی شکل می گیرد که فاقد مجوز است و به واسطه این قدرتش به دانشگاه می رسد را که به پای دولت نمی نویسند. یعنی این انجمن ها در دانشگاه ها اعلام موجودیت کردند، در چه سطحی؟ در سطح اتحادیه انجمنی که در دانشگاهشان بود. مناقشه ما با آقای نقاشی که قطعا ایشان حضور ذهن نداشته اند که اینچنین فرمودند این است که اتحادیه انجمن های دانشجویان مستقل در ۱۳ آبان ۷۸ با انجمن های اسلامی دانشجویان در دانشگاه ها اعلام موجودیت کرد. مثلا انجمن اسلامی دانشجویان شهید چمران و علوم پزشکی اهواز که ایشان به درستی آن را مثال زدند عضو سه حق رای دفتر تحکیم وحدت بوده است. انجمن اسلامی دانشجویان بوعلی و علوم پزشکی همدان عضو دو حق رای دفتر تحکیم وحدت بوده. این انجمن ها در دانشگاه براساس انتخابات جریان فکری در آنجا رای می‌آورند که نسبت به مشی آن روز دفتر تحکیم وحدت انتقاد دارند. مگر ما دموکراسی خواه نیستیم. از دفتر تحکیم وحدت اعلام خروج می کند چه ایرادی دارد، مگر کسی ضمانت داده است که تا آخر عمر با کسی بماند. زن و شوهر هم که با هم زندگی میکنند طلاق می گیرند. همان طور که می‌دانید تاریخچه تاسیس انجمن های اسلامی به پیش از انقلاب برمی گردد. دفتر تحکیم وحدت برمی گردد به پس از انقلاب.
یا انجمن اسلامی حق دارد طبق اساسنامه و مرام نامه دفتر تحکیم به این اتحادیه بپیوندد یا عضو این اتحادیه نشود مثل همین انجمن اسلامی دانشگاه تهران، که سال های بعدش از دفتر تحکیم وحدت اعلام خروج کرد مگر جرمی مرتکب شده است؟
نخواسته که دیگر عضو دفتر تحکیم وحدت باشد مگر کسی می تواند با آن برخورد کند؟ الان می خواهد به یک اتحادیه دانشجویی بپیوندد مگر کسی می تواند مانعش شود؟ دقت کنید انجمن های اسلامی دانشجویان بودند که در دانشگاه ها یک اتحادیه جدید را اعلام موجودیت کردند. ۱۸ انجمن اسلامی دانشجویان در سال ۷۸پسوند مستقل نداشتند اتفاقا بعضی از این ها به ضرب و زور به آنها پسوند مستقل را چسباندند مثل همان اهواز یعنی دولت اجبار کرد.
نقاشی: تحت چه عنوانی آن اتحادیه مجوز گرفت؟
خضریان: اتحادیه مجوز نگرفت بلکه اتحادیه اعلام موجودیت کرد. الان برایتان مثال می‌آورم که در دولت بعدی هم این اتفاقات افتاده است.
نقاشی: آقا اتحادیه مگر می تواند در هیئت مرکزی وزارت علوم مجوز نداشته باشد؟
خضریان: مجوز نگرفته است. می‌گویم از وزارت علوم که از دوستان شما هستند، سوال کنید تا مستندات مجوز این اتحادیه را به شما نشان دهند. اتحادیه دفتر نداشت، «کیف بچه‌ها» دفتر اتحادیه شان بود. جوری می‌گویید انگار من و شما کار تشکیلاتی نکرده‌ایم، می‌گویید نمی توان این کارها را کرد.
نقاشی: شدنش که می شود. شما می توانید. شما از جایی ساپورت می شوید.
خضریان: مصداق می‌آورم. کسی که نمی تواند دانشجو را محدود کند. ۱۸ انجمن، اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان مستقل را اعلام موجودیت میکنند، مجوز می‌گیرند، می‌گویند ما دیگر عضو آن اتحادیه نیستیم و عضو این اتحادیه هستیم و درخواست می‌کند که وزیر علوم وقت را ببینند و چند بار نامه می زنند و وزیر علوم وقت پاسخ آنها را نمی دهد. شما اسم این را آزادی می‌گذارید. اینها می آیند دفتر وزارت علوم تا وزیر را ببینند اما با هوچی گری را در دفتر وزیر محصور شان میکنند. در سال ۸۱ وزیر علوم وقت آقای معین به رئیس جمهور نامه زدند تا با جریان موسوم به همین اتحادیه انجمن های اسلامی برخورد شود.
نقاشی: این را هم بگویید که نامه را از کجا گرفته اید.
خضریان: دانشگاههای مختلف نامه زدند که با این موضوع برخورد شود. الان مثالهای جدید می‌زنم.
از شما سوال می‌پرسم؛ آن شبکه تلگرامی که ناگهان عکس وزیر دولت را می زند و می‌گوید این با یک نفر ارتباط دارد در صورتی که ندارد این حرف‌ها خنده‌دار است که از کجا به دستتان رسیده است. یک جریان سیاسی در فضای اجتماعی به دنبال آن می گردد که چه کسی با آن برخورد می‌کند مستنداتش را پیدا می کند. پس آن جریان ضدانقلاب را هم می خواهید بگویید که از داخل حمایت می شود؟
نقاشی: شما حرفم را اشتباه متوجه شدید.
خضریان: به آنها مجوز که ندادند هیچ، درخواست برخورد با آنها نیز می شود و درخواست نشست می دهند. بنده حتی فیلم آن را نیز دارم. نشست در دانشگاه خوارزمی و تربیت معلم. آن روز که ما انجمن‌ها می‌خواهیم دور هم جمع شویم و نشست برگزار کنیم انجمن اسلامی مجوز برنامه را از بالا دست می‌گیرد به آنها می گویند که حق ندارند نشست را در آنجا برگزار کنند و آخر سر نشست در حیاط دانشگاه برگزار می شود. شما می گویید که دولت به سمت اینکه فضا را بازکند رفته بوده است. به نظر شما این پارامترها واقعا این را نشان می دهد؟ بله یک جریان دانشجویی بوده که در درون دانشگاه به این نتیجه رسیده است که من دیگر نمی خواهم عضو تحکیم وحدت باشم، چون رفته خود را عضو یک حزب دیگر کرده است. چون ما نمی خواهد عضو حزب باشد. در همان دانشگاه تربیت معلم خانم … و دوستانشان که عضو حزب اصلاح طلبان بودند، در انجمن های اسلامی در برابر انجمن اسلامی اصلی آن دانشگاه قد علم کرده، آمدند و مانع از آن شدند که این نشست برگزار شود. آیا این نماد آزادی است؟ جنبش عدالتخواه که هنوز هم مجوز ندارد، یعنی تشکیلات دانشجویی است که در سال ۸۲ براساس یک مطالبه اجتماعی فضای عدالتخواهی و… تشکیل شد و تعدادی از تشکل های حاضر در دانشگاه ها مثلا انجمن اسلامی، بسیج ، برخی از کانون های دانشگاه اصفهان گفتند که از این به بعد ما می خواهیم جنبش عدالتخواه دانشجویی باشیم.
بعدا کم کم دفاترشان باز شد و الا، اصلا ربطی به دولت اصلاحات به آن معنا که دولت وقت به آنها مجوز داده باشد، ندارد و دولت بعدی هم نمی تواند این افتخار را به نام خودش ثبت کند چون آنها هنوز هم مجوز اتحادیه ندارند و تعدادشان از نظر قانونی به آن اندازه نرسیده است که مجوز بگیرند. بحثی را ایشان اعلام کردند که در سال ۸۸، ۷۰ درصد افرادی که در دانشگاه‌ها بودند به رئیس جمهور انتخاب شده رای نداده اند. من این را به یاد داشتم و اصلا از ذهنم نرفته بود، پاسخش این است من در آن دوگانه این را تعریف نمی‌کنم.
شما می فرمایید سال ۸۸ فردی چنین سخنی را بر زبان آورده است. آن فرد گوینده آمار و ارقامش نمی‌تواند خیلی دقیق باشد.
نقاشی: آمار رسمی است.
خضریان: باشد به هر حال اشتباه هم می تواند باشد ولی بر فرض قبول آیا سال ۸۴ هم اینگونه بوده است؟ من می گویم سال ۸۴ اینگونه نیست. آیا دانشگاه تا ابد قرار بوده حامی احمدی نژاد باشد؟ آیا همین دانشجویانی که سال ۸۴ مثلا به کاندیدای پیروز رای دادند سال ۷۶ به آن یکی کاندیدای پیروز رای نداده اند؟ پس آیا اینها ملعبه دست هستند؟
این دانشجویان دغدغه‌های اجتماعی و سیاسی خودشان را در یک برهه ای در یک فرد می بینند و به او رای می دهند. آیا افرادی که سال ۸۸ به کاندیداهای غیرپیروز رای داده اند همه با علم به شرایط پس از انتخابات این کار را کرده اند؟ آیا کسی می تواند این را ثابت کند؟ خیر، چرا؟ چون ۹ دی ۸۸ خلافش را نشان می دهد و شرایط کشور پس از آن سال خلاف این را نشان می دهد. بحثی را ایشان فرمودند که در دولتی بحران ایجاد می‌شود و یک دولتی از بیرون، بحران هایش هدایت می شود. یک دولتی خود ایجاد کننده بحران است. من شان این نشست و این جلسه را در اینکه بخواهم به تحلیل این دولت ها بپردازم، نمی دانم. چون من در ابتدای بحثم عرض کردم دانشگاه را اجل این ماجراها می دانم. البته دولت ها در فضای دانشگاه موثر هستند. ولی نمی‌توانیم تک بعدی همه اتفاقات دانشگاه‌ها را به دولت ها ربط بدهیم. مثال من مثل همان بحث روزنامه‌نگارهاست که ایشان فرمودند. عجیب نیست که ما بیاییم در جامعه شناسیِ تحلیلی همه نسل ها را کنار بگذاریم! مثلا یک نسلی در دهه ۵۰ و ۶۰ قرار دارد. من و شما در دوره دبیرستان‌مان کتب مطهری و شریعتی را تمام می‌کردیم. دوره نشریاتم ربطی به نشریات دانشجویی ندارد. من زمانی سردبیر نشریه دانش آموزی بودم، به دلیل مطالعه زیادی که آن دهه و آن نسل داشت که نمی‌توان این تحلیل «نسلی» را در جامعه شناسی کنار بگذاریم و با دهه ای قیاس کنیم که تمام سوادش تلگرام، فضای مجازی، پیام‌های دروغ و واقعی است که همه در کنار هم قرار دارند.
اگر بگویم آن نسل چنین حاصلی داشته است پس آن دولت که آخرین لحظه این محصول را برداشت کرده است به آن ربط دارد . پس با این حساب دولت روحانی تبدیل به بدترین دولت می شود.(!)
من که نمی خواهم روحانی را با این تحلیل بر سر این مسئله سرزنش کنم ولی می‌خواهم بگویم وقتی معادلات را در چنین ظرفی می ریزیم آن وقت نتیجه اش می شود همین. الان همه افکارسنجی ها و نظرسنجی ها این مسئله را نشان می دهد. شما می توانید همین الان هم در دانشگاه ها نظر سنجی کنید و ببینید چند درصد از دانشجویان اهل مطالعه و کار فکری و مبنایی اند؟ چند درصد در شبکه های اجتماعی و… هستند. آیا احتیاج به آمار دارد؟ آیا این جزء بدیهیات نیست؟ بعد ما می‌آییم این نسل را با نسل خودمان مقایسه می‌کنیم و سپس چنین محصولی از آن به دست می‌آید که به نظرم این کار غلط است.
بحث دولت های بحران زا و غیربحران زا نیز ماجرایش این است که ما بگوییم از بیرون برای یک دولتی بحران درست می کردند و این با دولتی که خودش بحران است فرق می‌کند؛ خب اینکه متلک سیاسی است. یک جامعه شناس می تواند براساس رویکرد سیاسی خودش این حرف را به هر کسی بزند. من این حرف را می توانم درباره دولت اصلاحات، درخصوص احمدی نژاد و روحانی نیز بزنم و در جمع طرفداران هر یک این صحبت ها بگویم. که قطعا باعث خوشحالی‌شان خواهم شد؛ این حرف پایه علمی ندارد. ببخشید مثلا در سال ۸۸ که تمام دنیا با رسانه ای مهم چون بی بی سی و با تعدادی سفارتخانه در کشور بحران ایجاد می کنند را ما اسمش را می گذاریم خود دولت بحران ایجاد کرده است و همه را می اندازیم تقصیر آن دولت. بعد در سال ۷۸ وقتی معاون سیاسی انتظامی وزیر کشور کوی دانشگاه را به هم می ریزد یا یک حلقه سه نفره با معاون وقت وزیر علوم تشکیل می دهند که به بحران دامن بزنند آن وقت اسم آن را می گذاریم بحران از بیرون. و این پارامترها در کنار یکدیگر معنای خوبی را به ما نمی دهد. یا بحث آزادی و سعه صدری که از آن می خواهیم مثال بزنیم، آیا سعه صدر رئیس جمهور پیشین با تمام انتقاداتی که در حوزه اقتصاد، سیاست خارجی و دانشگاه به او وارد بود، بالاتر است یا روحانی؟ من خبر دارم هم اکنون در فضای نشریات دانشگاهی چه اتفاقی می افتد؛ عمدا یا سهوا. یک نشریه دانشجویی در دانشگاه چه در حال حاضر و چه در دولت قبلی و چه در دولت قبل تر از آن نمی فهمد خطوط قرمز چیست! اصلا نمی‌داند حقوق دانشجویی و قانون مطبوعات چیست، چیست و هر چه را که به دهانش می‌آید، می‌نویسد. برفرض مثال با او برخورد می شود و نمی‌توان از این اجتناب کرد، چون فضا، فضای آماتور است و احساسات دانشجو بر عقلش غلبه دارد.
یک نشریه دانشجویی را دیدم که در مطلبی سعی داشت جواب امام جماعت دانشگاه را بدهد و بعد کل نهاد روحانیت را مخاطب خود قرار داده بود. مثلا تو از امام جماعت عصبانی شده ای و نهاد روحانیت را از این طریق یک دور آب کشیدی و روی بند پهن کردی بعد انتظاری داری با تو برخورد شود یا نشود؟
این روش غلبه احساس ربطی به چپ و راستی بودن ندارد. یعنی ربطی به انجمن و بسیج و انجمن سمت شما و انجمن سمت ما ندارد.
درباره دولت ها نیز باید بگویم که آیا کسی می تواند تمام آن کاریکاتورها و جوک ها را که به رئیس جمهور قبلی نسبت داده اند به این رئیس جمهور هم نسبت دهد ؟ به نظر پرچمش می کنند.
یا شورای صنفی و بحث راه اندازی اش، خود شما الان یک مصداق از دانشگاه های غیر از زیر مجموعه وزارت علوم مثال زدید که بعضی از آن ها فقط اسم هستند. چند وقت پیش یکی از شوراهای صنفی یکی از مهم ترین دانشگاه های تهران به رئیس دانشگاه نامه نوشت که یک سال از انتخابات ما که بزرگترین انتخابات صنفی علوم پزشکی ایران بود را برگزار کردید و شما یک سال است که به ما سربرگ و مهر ندادید تا ما کارمان را انجام دهیم. الان هم می گویید می خواهید بروید و پایان سال کاریتان است خیلی دنبال این چیزها نباشید. یعنی یک سال است که بچه های مردم را سرکار گذاشته اید . این را نماد آزادی می دانید؟!
** آقای خضریان گفتند من تفصیلی صحبت نمی کنم.
خضریان: با حرف آقای نقاشی مبنی بر آنکه یک تعداد از انجمن های اسلامی دانشجویان از مرام و نقش تاریخی خود بیرون آمده اند، موافقم. ببینید انجمن اسلامی دانشجویان یک مرام نامه دارد که می گوید من اعتقاداتم اینهاست. خب این انجمن اگر در سال ۸۹ یا در سال ۹۵ یا در سال ۷۶ بسته شود مقصر آن دولت ها هستند یا مقصر آنهایی هستند که آمدند تا آنجا را شکل دهند اما از آن مشی خارج شدند؟ یعنی تشکیلاتشان را نتوانسته اند حفظ کنند. مثلا شما روزنامه ای دارید و مرام و مسلک شما این است که برمبنای این خط فکری و سیاسی باشید، حالا اگر بخواهید اینجا انتخابات برگزار کنید ناگهان دست کسانی می افتد که مارکسیست هستند. طرف رسما دبیر انجمن اسلامی بوده و در وبلاگش نوشته من مارکسیست هستم. مصادیقی که من برای شما عنوان می‌کنم عین واقعیت و تاریخ است. حالا اگر این انجمن بسته شود ما این را فضای بسته دانشگاه اسم می گذاریم؟ آقای نقاشی حرفی را زده که حرف خوبی نبوده است؛ که در فلان دوره برای ما این اتفاق می‌افتد و شما جولان می‌دهید. سال ۸۷ که ما دیگر یک اتحادیه قانونی بودیم و مجوز قانونی داشتیم، مجوز برگزاری نشستی در دانشگاه تهران را از هیئت نظارت گرفتیم و در دانشکده ادبیات نشست ما برگزار شد. به دلیل آنکه این نشست به نام امام بود افتتاحیه آن در حسینیه جماران برگزار شد، پس باید با خط مشی رفقا هم در یک راستا بوده باشد . فقط روز اول ما از مجموعه آقای سیدحسن خمینی اجازه گرفتیم و نشست در آنجا برگزار شد و بقیه آن به دانشگاه تهران منتقل شد. یعنی آنکه میزبان نشست انجمن اسلامی دانشجویان مستقل دانشگاه تهران بود؛ رفقای آقای نقاشی از انجمن تهران با چوب و لگد و… به نشست حمله کردند.(!)
نقاشی: چوب که نبود دیگر.
خضریان: به هرحال با مشت و لگد و… به سالن آمدند، زدند و رفتند که من و دو نفر دیگر کارمان به درمانگاه ۱۶ آذر کشید و به یکی هم در آنجا گفته شد که درمانش در آن بیمارستان قابل انجام نیست و او را به بیمارستان امام بردند. یعنی از سه نفر دو نفر آنجا درمان سرپایی شدند و یک نفر را هم که وضعش اورژانسی‌تر بود، به بیمارستان امام بردند. بعد آن وقت ما از رئیس دانشگاه تهران در آن دوره شکایت کردیم. اما به عنوان اینکه این ها قدیمی بوده اند و حالا عصبانی شده اند و… قضیه را ماستمالی کردند و با آنها نیز برخوردی نشد. اتفاقی که قانونا باید به آن رسیدگی می شد. اگر قانون حاکم و دموکراسی حاکم است، اینها نیز یک جریان فکری هستند. اگر ما داد می زنیم و می گوییم جان می دهیم تا مخالفمان صحبت کند، اگر این حرف ها را به زبان می آوریم پس چگونه در میدان عمل آن اتفاق از ما سر می زند. بعدش هم قانون هیچ کاری برای ما نمی‌کند اگر اسم این جولان ما در دانشگاه بوده است که….
**آقای نقاشی! چرا در آن زمان با چوب و لگد حمله را کردید؟(با خنده)
خضریان: نه، آقای نقاشی نبودند.
نقاشی: بگذارید من چند نکته را فقط اشاره وار بگویم و سپس نکته آخر را ذکر کنم. برایم عجیب است که وزارت علوم در سال ۸۳ این امکان را دارد تا نامه بزند و مجوز یک طیف، از یک تشکیلات دانشجویی را لغو کند. ولی آنقدر اهمیت نداده است که چنین تشکیلاتی در دوره اش اعلام موجودیت کنند. به هر حال اگر این تشکیلاتی که راه افتاده مغایر و مخالف دولت بوده است، خب با آن برخورد می‌کرد. مگر آنکه نکته ای دیگر در کار باشد، شما از جایی غیر دانشجویی پشتتان گرم باشد که وزارت علوم که هیچ، رئیس جمهور وقت هم امکان آن را نداشته باشد تا با شما مقابله کند و بخواهد برخورد کند.
شما از جایی مورد حمایت قرار می گیرید که غیر دانشجویی است، که دولت وقت هم امکان مقابله با شما را ندارد. مگر شما نمی گویید که به طیف علامه نامه زده اند، خب چرا این نامه درباره شما که زده شده و شما هم می‌گویید نامه زدند که برخورد شود نسبت به شما برخورد نشد؟ شما به هر حال در آن دوران بودید و نشو و نما پیدا کردید.جنبش عدالتخواه که به قول شما مجوز نداشته؛ این نقض حرف ایشان است. همین الان تشکل های اصلاح طلبی که می خواهند اتحادیه داشته باشند و درخواست اتحادیه داده‌اند اما به آنها مجوز داده نشده و آنها امکان تشکیل اتحادیه را ندارند. می‌گویید یک کیف دست بگیریم و… خب چرا الان بچه های اصلاح طلب همانگونه که شما کیف دست گرفتید نمی توانند کیف دست بگیرند؟
خضریان: سه نشست در همین یک سال گذشته انجام شده است.
نقاشی: دو نشست که لغو شد بعد هم به آنها اجازه برگزاری نشست در دانشگاه را نمی دهند و می روند پیش رئیس دولت اصلاحات و امثال اینها.
خضریان: پس دانشگاه امیرکبیر اسمش چیست؟
نقاشی: چرا بعد از سه سال هنوز به تشکیل اتحادیه‌ای منجر نشده است. مگر شما نمی گویید ما کیف به دست بگیریم. ما کیف دست گرفتیم و فلان کردیم چرا این ها نمی توانند کیف دست بگیرند و دفتر و اتحادیه ای داشته باشند.
خضریان: ما دفتر نداشتیم.
نقاشی: به هر حال اعلام اتحادیه کرده‌اید.
خضریان: اعلام موجودیت کردیم.
نقاشی: چرا آنها نمی‌توانند اعلام موجودیت کنند؟اگر جایی وجود دارد چرا شما از آنجا نمی ترسیدید من سوالم این است.
خضریان: عرض خواهم کرد.
نقاشی: شما خیالتان راحت است و می دانید که مثلا آقای … هرگز با شما برخورد نمی‌کند ولی آقای … چرا باید با اعضای انجمن اسلامی دانشجویان تهران برخورد کند؟ چرا باید برای گرفتن مجوز از فلان تشکیلات دچار مشکل شود؟
آنجا کجاست که در سال ۸۳ اعلام می کنند که این تشکیلات حق فعالیت ندارد ولی همان آدم‌ها وقتی به قول شما نامه می زنند که با آنها برخورد شود خیلی راحت فعالیت خود را ادامه می دهند و کم کم تشکیلاتشان را گسترش می دهند و اتحادیه راه می اندازند. دست آخر هیچ کس هم کاری نتوانست انجام دهد. پس هم سعه صدر دولت و هم پشتوانه های غیردانشجویی که شما دارید در این موضوع نقش داشته است و فقط شما از این پشتوانه بهره نمی برید بلکه تمام ستاد اصولگرایی ۱+۴ که شامل انجمن مستقل جامعه اسلامی، بسیج دانشجویی، جنبش عدالتخواه دانشجویی به علاوه دفتر تحکیم وحدت این پشتوانه را دارند.
خضریان (می خندد)
نقاشی: وقتی می‌گویم دفتر تحکیم وحدت خنده‌تان می‌گیرد. می‌روی نگاه می کنی می بینی اصلا حرف های جبهه پایداری است، حزب اینهاست. بنابراین معتقدم به خاطر حمایت های غیردانشجویی که عزیزان از بیرون داشتند اینها توانستند به فعالیتشان ادامه دهند و در کنار آن، همان ستادها هم حمایتشان می‌کردند و دولت نیز سعه صدر نشان می‌داد تا اینها حضور داشته باشند و برخلاف دوره‌های پیش با آنها برخورد نمی‌کرد. نکته دیگری که وجود دارد این است که در مجموعه فعالان دانشجویی غیرمحافظه کار و غیراصولگرا بیش از یک دهه و نیم است که یک تکثر واقعی وجود دارد. درمورد اینکه در انجمن های اسلامی متاسفانه بخش های سکولار و… حضور داشتند نیز باید بگویم ما تفاوتمان با شما این است که ما معتقدیم اینها به عنوان شهروند و دانشجو حق تشکل یابی دارند، جایشان در انجمن اسلامی نیست، ولی حق تشکل یابی دارند. در دوران اصلاحات مکانی غیررسمی تعبیه شده بود که اسم و رسمی نداشت . عموما در دانشگاه تهران به نام جامعه فرهنگی می دانستیم که بچه‌های چپ و لیبرال ،آنجا فعالیت میکنند. مسئله این است که آنها حق فعالیت ندارند، آنها حق دارند دگر اندیشی‌شان در چارچوب قانون به رسمیت شناخته شود.
یکی از دلایل فروپاشی دفتر تحکیم وحدت نیز همین تکثری بود که در این سمت وجود داشت و چون آنها هیچ جایی را برای فعالیت نداشتند وارد این تشکل‌ها و اتحادیه‌ها شدند و از آن طرف هم دوستان ما مقاومت منطقی و هویتی نکردند. فشار بیرونی در برخی دانشگاه ها نسبت به اینکه نباید این ها فعال باشند و اینکه آنها این تکثر واقعی را به رسمیت نمی شناختند باعث بروز این اتفاقات شد، به هر حال عده‌ای لیبرال و عده‌ای چپ بودند و اعتقاداتشان اینگونه بود.
در قالب تشکیلات دانشجویی به اینها مجوز نمی دادند، به هر حال از این طرف هم یک عده از دوستان ما از مرزهای هویتی‌شان کوتاه آمدند و آن اتفاقات افتاد. بنابراین یک بخشی حاصل نگاه خاصی است که وجود دارد و شما عمدتا در آن زمان مویدش بودید و ما در دانشگاه تهران حداقل سعی کردیم روی این مرزهای هویتی بایستیم. باید بگویم که در این سمت دانشجوهای غیرمحافظه کار و غیر اصولگرا تکثر واقعی دارند و من این موضوع را بارها نوشته و گفته‌ام. آقای خضریان تکثر واقعی در میان شما وجود ندارد، شما ریشه های مشترکی با هم دارید. انجمن های اسلامی و انجمن های مستقل با هم ریشه های یکسانی دارند و بین این ها فقط جنبش عدالتخواه دانشجویی تفاوت هایی را در بخشی از روش، منش و بینش دارد. بقیه تشکلات به اصطلاح قارچ گونه است. یعنی هیچ تکثر واقعی وجود ندارد. فوقش اختلافات سیاسی است که مثلا جامعه اسلامی برای مجلس لیست می دهد و اینها لیست نمی دهند همه اینها موید گفتمان اصولگرایی هستند. همه آنها از لحاظ فرهنگی، سیاسی و اندیشه ای رویکردی ضد جریان اصلاحات دارند.
من واقعا می خواهم بدانم که مثلا تکثر هویتی شما در چیست؟ تکثر سیاسی را برخی می فهمند. مثلا انجمن مستقل برای انتخابات لیست نمی‌داد ولی جامعه اسلامی لیست می‌داد. ولی هیچ‌گونه تکثر واقعی هویتی بین اینها وجود ندارد و اینها فقط به خاطر آنکه فضای دانشگاه را پر کنند و در واقع فضای دانشگاه را اشغال صوری کنند به وجود آمده اند. اما در طیف مقابل‌شان از اصلاح‌طلبان مذهبی تا افراد لیبرال و عده‌ای که گرایش‌های چپ و فرهنگی متفاوتی داشتند حضور داشتند. در واقع اینها فضا را پر کرده‌اند تا عملا جایی برای آنها باقی نماند. نکته پایانی که باید بگویم این است که من معتقدم آن عنصر مهمی که در هر دولتی برای فضای سیاسی کشور و دانشگاهی کشور خطر دارد سیاست‌زدایی از دانشگاه است. یعنی آنکه شما اجازه و جرات گفتگو، مذاکره، اعتراض، نقد و حتی مقاومت را ندهید. باید بررسی کنیم چند رگ و چه میزان رگ حیاطی در دوران دولت مورد حمایت شما زده شد و احتیاط در دما یعنی اخراج نشدن از دانشگاه صورت نگرفت و در دولتهای دیگر چه اتفاقاتی افتاد. من هر آنچه باشد را می‌پذیرم خط فصل من این است؛ هر کس سیاست‌زدایی از دانشگاه را انجام دهد به آینده انقلاب و کشور ضربه می‌زند حال می‌خواهد احمدی‌نژاد باشد یا هاشمی یا روحانی و هر دولت دیگری. باید دست هر کس را که در برابر این سیاست‌زدایی می‌ایستد، بوسید، حتی اگر در جریان مقابل ما باشد. همانطور که گفتم سیاست زدایی شامل سلب اجازه از مقاومت نمی‌شود. مثلا ممکن است شما بیایید دانشگاه را پولی کنید، در سال ۸۲ اعضای تحکیم وحدت این کار را با ما کردند، اعتراض کردند و دانشگاه را پولی کردند؛ در دوره وزارت آقای معین این یکی از کارهایی بود که اعضای تحکیم در آن نقش داشتند.
هر کس در برابر سیاست‌زدایی مقاومت کند کار درستی می‌کند و هر کس با آن همراهی کند به نظر من به آینده انقلاب و نظام و کشور ضربه می‌زند.
خضریان: در مورد این سوال که چرا شما در آن سال اعلام موجودیت کردید ولی با شما برخورد نشد باید بگویم انجمنهای اسلامی دانشجویان در دانشگاه‌ها مجوز داشتند، ما جریان زیرزمینی نبودیم که مجوز فعالیت نداشته باشیم. انجمنهای اسلامی در دانشگاه‌ها مجوز داشتند مثل الان که انجمنهای اسلامی یا هر تشکل و کانونی با نام‌های مختلف در دانشگاه تاسیس شدند و به قول ایشان پیگیر گرفتن مجوز اتحادیه خود هستند. کسی مگر با اینها برخورد می‌کند؟ اینها نیامده‌اند که کار غیرقانونی انجام دهند که با آنها برخورد شود، شما برچسب می زنیدو می گویید به جایی وصل هستید. این حرف، حرف منطقی و درستی نیست. دلیلش را هم خیلی واضح عرض کردم یعنی انجمنهای دانشگاه بی‌مجوز نبودند که بخواهند بگویند ما اتحادیه‌ای هستیم. انجمن‌ها در دانشگاههای مختلف دارای مجوز بودند و اینها پیگیر تاسیس اتحادیه بودند، ولی شما گفتید مجوز گرفتند، گفتم در آن دولت به آنها مجوز داده نشده است.
یعنی هیچ پشت پرده‌ای نبوده و اینکه همه چیز را با توهم ببینیم درست نیست. ضمن اینکه اینها در خارج از دانشگاه مثلا در زنجان، مشهد یا دانشگاه تربیت معلم آن هم کف حیاط نشست برگزار می‌کردند، چون به جمهوری اسلامی فحش نمی‌دادند. چارچوب جمهوری اسلامی را قبول داشتند. در همان دولت، اینها چنین نشست‌هایی برگزار می‌کردند که به آنها نشست‌های مقدماتی تشکیل یک اتحادیه می‌گویند که کاری قانونی است. اگر درحال حاضر یکی از بحث‌ها این است، وقتی ۱۰، ۲۰ تشکل بخواهند تبدیل به یک اتحادیه شوند باید از یک جا شروع کنند. یعنی خود این کار هم منطقی است هم عقلانی و هم قانونی. ولی اینها در هیچ یک از نشست‌هایشان به کسی فحش نمی‌دادند که کسی بخواهد آنها را بگیرد و ببرد.
ما در اتحادیه انجمنهای اسلامی دانشجویان مستقل از روز اول تا به امروز به این اصل معتقد بودیم و آن بخش از حرفهای آقای نقاشی که می‌گوید «دولت شما» قبول ندارم. به نظر من نباید تشکل‌ها و انجمنهای اسلامی را مربوط به این دولت یا آن دولت دانست. اصلا براساس چه مبنایی می‌گویید؟ خودتان گفتید که اینها در انتخابات از هیچ‌کس حمایت نمی‌کردند. خب اگر کسی بخواهد از دولتی حمایت کند که باید روز واقعه حمایتی از آن کند. مثلا همان جریان که غیرقانونی اعلام شد، سال ۸۴ در دولت اصلاحات و دور دوم انتخابات در روزنامه شرق جدول می‌زدند و برای کاندیدایی رای گدایی می‌کردند که در سوم تیر باختند. یعنی در یک روز واقعه‌ای به نفع آن جریان وارد انتخابات شدند. کسانیکه روزی همه ارکان جمهوری اسلامی را زیر سوال می بردند و حتی انتخابات را تحریم می کردند.
خب شما یک جریان دانشجویی را که صادقانه می‌گوید من نه اصولگرا هستم و نه اصلاح طلب و خودتان اذعان دارید که هیچ کجا نیامده که بیانیه‌ای بدهد و از دولتی حمایت کند را می‌خواهید به گوشه رینگ ببرید. به نظرم این حرف غیرمنصفانه است. آن جریان سیاسی اگر قرار بود از این تشکل، اتحادیه و انجمنهای اسلامی که در دانشگاه‌ها هنوز هستند بهره‌ای می‌برد این اقدام را انجام می داد. اذعان دارم که حداقل ۱۷ سال گذشته و وقایع مختلفی اتفاق افتاده که باید به نفع آن جریان سیاسی بیانیه می‌داده است ولی من ناقض‌هایش را برای شما عنوان می‌کنم. یعنی آن زمانی که دولت احمدی‌نژاد اصرار داشت آقای کردان وزیر باشد تنها اتحادیه دانشجویی آمد از اول کار صحبت کرد و گفت این آدم مشکل دارد، بیانیه داد و گفت اگر با این آدم وارد انتخابات شوید به مشکل برمی‌خورید.
می‌خواهم بگویم آنهایی که آن روز دغدغه انتخابات داشتند، چرا هیچ یک چنین بیانیه‌ای نمی‌دادند یا بسیاری از موارد دیگر که در اواخر آن دولت کار به جایی رسیده بود که دو قشر را به جلسات رئیس‌جمهور دعوت نمی‌کردند. اوایل که شروع کردند کم کم اتحادیه و انجمن دانشجویی را به محافل تبدیل کردند که در همه جلسات محفلی دبیر اسبق انجمن تهران می‌رفت ولی ما را دعوت نمی‌کردند.
نقاشی: در دولت احمدی‌نژاد؟
خضریان: بله آقای ملکا
نقاشی: نه آقای ملکا آن موقع دبیر انجمن نبودند.
خضریان: اسم ایمان ملکا را سرچ کنید.
نقاشی: آقای ملکا، نه ببینید دارید بی‌تقوایی می‌کنید.
خضریان: بی‌تقوایی نیست.
نقاشی: دبیر انجمن تهران سال ۸۵٫
خضریان: گفتم دبیر اسبق دیگر.
نقاشی: اسبق نگفتی.
خضریان: من اسبق نگفتم؟ گفتم دبیر اسبق انجمن تهران در آن جلسه دعوت می‌شد اما این اتحادیه دانشجویی دعوت نمی‌شد.
نقاشی: بگذارید به شما بگویم آقای ملکا جزء مسئولان انجمن تهران بوده‌اند. ایشان هم درست می‌گویند.
خضریان: دعوای خودتان است.
نقاشی: مثل آن می‌ماند که مثلا ایشان با آقایی مشکلاتی دارد که مثلا بیاید و کاری انجام دهد که کل مجموعه ادوار انجمن مستقل یک طرف هستند و او یک طرف دیگر.
خضریان: من دارم بحث اثباتی‌اش را می‌گویم. در آن جلسه ما اصلا دعوت نمی‌شدیم.
نقاشی: چون توجه او به مشایی جلب شده بود.
خضریان: احسنت، پس ما مربوط به دولتها نمی‌شدیم.کسی اگر محصول دولتی شود دیگر نمی‌تواند در برابر رئیس آن دولت حرف مقابلی بزند.
نقاشی: شما سال ۸۴ چه کردید؟
خضریان: ۸۴ حمایت کردیم؟ بیانیه حمایتی دادیم؟
نقاشی: نشست‌هایی که داشتید حمایتی بود.
خضریان: ما در نشستی که داشتیم با یک کاندیدای اصلاح طلب دیدار کردیم در همین خیابان انقلاب.
نقاشی: کافی است سایت انجمن مستقل را ببینید. بیانیه‌ها و نشست‌های تشکیلاتی که برگزار می‌کردید در آنجا هست.
خضریان: سال ۸۳ با همه کاندیداها دیدار کردیم. آیا این جرم است؟ تاکید می‌کنم با همه کاندیداها به جز شخص هاشمی رفسنجانی که برای آن هم دلیل داشتیم و آن اینکه اقتصاد ایشان را اقتصاد راست و آزاد می‌دانستیم و نفاق در درون جریان انجمن اسلامی نداشتیم که بخواهیم یک روز مثل انجمنهای اسلامی در دهه ۷۰ در مقابل اقتصاد آزاد راست و بازار آزاد بایستیم و بعد که می‌خواهد به قدرت برسد به او بچسبیم و الان به عنوان اصلاحات با او دیدار کنیم ما این نفاق را نداشتیم. دیگر اینکه با آقای دکتر مصطفی معین، دیدار نکردیم چون او خواستار برخورد با ما بود بنابراین چرا باید با او دیدار می‌کردیم. یعنی آن هم بحث سیاسی – حزبی‌اش نبود.
نقاشی: دقیقا به دنبال کسی رفتید که در آن سال در جبهه اصلاحات غضنفر بود.
خضریان: چه طور در سال ۸۸ این آدم می‌شود رهبر اصلاحات.
نقاشی: خب سیاست است دیگر. شما الان عضو شورای مرکزی یک حزب هستید.
خضریان: من سیاست بی پدر و مادر را یاد نگرفتم.
نقاشی: من هم سیاست بی‌پدر و مادر را یاد نگرفتم.
خضریان: یک نفر با چند میلیون رای در سال ۸۴ می‌شود غضنفر و دوباره همان نفر با کمتر از یک میلیون رای در سال ۸۸ می‌شود لیدر.
** نشاط را تعریف کنید.
خضریان: در مورد نشاط نیز باید بگویم با افزایش کَمّی ایجاد نمی‌شود، بلکه با توسعه کیفی دانشگاه معنای رشد عقلانیت و احترام به نوع دیدگاه انتقادی دانشگاه نسبت به قدرت ایجاد می شود. یعنی زمانی می‌توانید بگویید نشاط رشد کرده است که تشکلهای دانشجویی با اعتقاد به حاکمیت، بدون دست انداختن حکومت و مسائل اینچنینی بتوانند به نقد بکشند و تفکیک حاکمیت و حکومت را رعایت کنند.
** آیا روحانی در راستای این نشاط حرکت کرده است؟
خضریان: از لحاظ کمی براساس حرف ایشان مثال آوردم که جایزه نوبل را گفتم از لحاظ کیفی نیز آیا اتفاقاتی که افتاده است در چارچوب حاکمیت بوده است؟! مثال آوردم، هم در جریان آن طرفی مثال آوردم و هم در این جریان می‌خواهم بگویم اینکه شما عکس فردی را که جاسوسی هسته‌ای‌اش حداقل در دستگاه قضایی این مملکت محکومیتش ثابت شده است را به بردت می‌زنی. شما می‌گویید جریان دموکراسی خواه، بعد فردی که دموکراسی این مملکت را به لجن کشیده و آنرا می خواهی به نماد در دانشگاه تبدیل کنی؟ شما می‌گویی اینها توسعه کیفی است! نه اینها توسعه پوپولیستی است.
